Теургия.Org: Место солипсизма в эзотерике - Теургия.Org

Перейти к содержимому

  • 2 Страниц +
  • 1
  • 2
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Место солипсизма в эзотерике

#1 Пользователь офлайн   Натарадж Иконка

  • Участник
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 15
  • Регистрация: 23 Июль 12

Отправлено 23 Июль 2012 - 23:29

Здравствуйте, уважаемые участники форума. Хотелось бы затронуть следующий вопрос.
Некогда, размышляя над тем что есть истина, я пришел к выводу, что истиной можно назвать то, что утверждает себя перманентно, неизменно, непреходяще. Так я пришел к некоторым выводам, о том, что действительно мог бы назвать реально, перманентно существующим. Например таковым являюсь Я, как познающий субъект. Кто бы что ни говорил, но я не знаю ни единого мгновения, когда меня не было бы. Да и не могу знать, ведь отсутствие меня подразумевало бы что я не могу осознавать свое существование. А так как я осознаю его постоянно, в той или иной форме - я есть всегда. Далее, кроме меня существуют объекты, с которыми я взаимодействую, которые познаю. Есть мои способности познавания этих объектов, коих я обнаружил два - отождествление с объектами, т. е. переживание их как самого себя, и отрешение от объектов, т. е. рассмотрение их со стороны. Также я не вижу особой разницы между вниманием и волей, т. е. в своем фундаменте, волевое воздействие и познание по сути одно и тоже.
Я не хотел бы противопоставлять подобное видение мира тем, в которых человек является лишь частью более сложного механизма. Для меня это вещи взаимопроникающие. Точнее, я считаю что каждый человек, как субъект, есть один из многочисленных путей самопознания одного, единого Субъекта. Т. к. лишь такой способ познания, разделение себя на множество наблюдателей, позволяет познать все возможные варианты развития событий. Так что для меня солипсизм не противоречит теизму.
Религиозно-философское обоснование своему миропониманию я нашел в первую очередь в Санкхье, которая, судя по тому, как говорит об этой философии Вивекананда, дословно выражает те же самые идеи. Из источников, связываемых с западной эзотерической традицией, на мой взгляд об этом же, но языком символов, говорит Сефер Йецира.
Так как я склонен к дифференциации, систематизации, составлении четкой, конкретной, логичной картины мира, меня в первую очередь интересуют конкретные принципы, элементы и законы этой внутренней вселенной, центром которой является Субъект, который есть я, так или иначе. Например, я пришел к следующим выводам, касательно соотношений элементов моего внутреннего мира и четырех стихий:
Огонь = внимание, которое также есть воля, имеющее Субъекта своим источником.
Вода = рабочая среда, противостоящая Субъекту подобно зеркалу, в котором отражается его внимание, проявляясь в виде объектов восприятия.
Воздух = расстояние как таковое; то, что разделяет Субъекта и его рабочую среду, а также любые объекты, противоположные по свойствам.
Земля = объект восприятия как таковой; дифференцированный, обладающий той или иной ценностью, важностью, т. е. притягивающий внимание в той или иной мере.
Это я упомянул как пример моей логики. Мне было бы интересно узнать мнение уважаемых участников форума о месте подобной, по сути солипсической, позиции, в их собственном мировоззрении и в традициях, приверженцами которых они являются. Также, если есть труды, цитаты, мысли, касательно соотношений между описанной мной моделью мира и астрологией, каббалой, таро и т. д. - буду очень рад познакомиться с этим поближе.

#2 Пользователь офлайн   Тантифаксат Иконка

  • Участник
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 29
  • Регистрация: 17 Май 12
  • Пол:Мужчина

Отправлено 24 Июль 2012 - 05:31

Здравствуйте, спасибо за созданную тему, потому как последние дни я очень много размышлял над солипсизмом и тем, как я изменил свое отношение к нему.

Долгое время я считал солипсизм наиболее прогрессивным направлением в философии, сочетающим в себе, казалось бы, все, что можно пожелать.

Однако мои взгляды изменились под влиянием идей Николы Теслы, который считал, что Истину, а значит и объективную Реальность, можно познать и измерить, что, сами понимаете, в корне противоречит субъективизму и ТО Эйнштейна.
В конце своей жизни Тесла серьезно занялся исследованием такой области, как природа мысли. Он хотел сфотографировать мысль и даже, судя по отрывочным сведениям из писем, у него это получилось, что ставит под вопрос наше представление о том, что человек является генератором идей.
Тесла хотел доказать, что идеи существуют вне человека, он проводник, кукла, не более того. Его попытки на этом поприще это блестящий пример того, что данный вопрос волнует не только философию и эзотерику, но и "точную науку".

В философии вопрос "субъективизма" поднимался очень давно. Я позволю себе процитировать текст Дмитрия Родзинского из его книги "Сознание античного мудреца":



Цитата

Философы Древней Греции считали, что существует божественная эманация Единого или Благо, благодаря которой человек может приобщиться к божественному Разуму, и постичь смысл вещей. Эманация воздействует лишь на сознание человека, в то время как чувства, рассудок и восприятие мира остаются за пределами общения. Созерцательный экстаз, высшая степень удовольствия человека, влечет его к сознательному повторению пережитого опыта.

Главные характеристики сознания – магнетизм и логизм. Магнетизм – сверхразумное влечение индивидуального сознания к созерцанию Мирового Разума. Магнетизм определяет, что мыслит человек. А логизм – это мера возможного приближения к Мировому разуму, поскольку полного слияния достичь невозможно. Логизм дает нам возможность понять, как человек мыслит.

Таким образом, ум разделяется на теоретический и практический. Где магнетизм представляет интуитивно созерцательную часть, как уникальную форма проявленности мировой эманации. А логизм - рассудочно-дискурсивная часть, остается частным проявлением сознания.

Магнетическая интуиция образует память, хранящую в себе бессознательные ощущения. Бессознательные ощущения закодированы на генетическом уровне. Что позволяет объединять человечество в чувстве любви, например, или ревности. На гносеологическом уровне, бессознательное позволяет познавать космические законы, на этическом – формирует сверхмораль.

Сопоставляя единичные ощущения от предметов внешнего мира с ощущениями, воспринятыми созерцательно-интуитивным путем, человек может обрести совершенство в познании. Стремление к совершенству приносит высшее удовольствие человеку, из всех ему доступных, и называется греческими философами эротизмом сознания.

Различные философские школы спорили о том, какими путями человек может прийти к совершенству. Натурфилософы считали, что проводниками истинного знания о Бытии должны выступать чувства. Идеалисты, в том числе и Платон, отвергали это, и считали, что постичь истину возможно только интуитивно-умозрительным путем, т.е. обращаясь к магнетическим и логическим свойствам сознания.

Платон считал, что индивидуальная душа приходит к познанию Истины при помощи четырех свойств: мышлению, рассудку, вере и подобию (Государство 511d).

Он называл магнетическую интуицию - психоэманационной формой Блага. И различал философов, которые лишь иногда прибегают к созерцательной практике, и мудрецов, которые в полной мере ею обладают. Интуиция магнетически воздействует на сознание и порождает в нем интуитивные видения подлинного Бытия. «Всплывающие» из глубины сознания интуиции свидетельствуют о контакте человека с Мировым разумом.

И еще одна важная мысль, мудрость не связана с человеческими делами, она бежит от человека, стремящегося к ученым занятиям, и разумным искусствам. Позже, нам станет яснее эта мысль.

Этот опыт сознания был наиважнейшей частью философии мудрецов. И они открывали школы, для того чтобы поделиться с учениками именно этим опытом. Но путь мудреца – путь одиночки. Здесь не может быть учителя. Только ты и Бог. Живое общение с мудрецами могло лишь придать уверенность избранным, что они способны к сомыслию с Абсолютом


Далее развивая эти тезы, мы сталкиваемся с понятием "внутреннего (сокровенного) человека" и принадлежностью этой частицы духовному миру.
Поскольку частица "внутреннего человека" это семя, рост которого прорывается сквозь личину куклы, можно понять желание человека прикоснуться к миру Высших Идей и меру его способности к этому путешествию.
Трансляция Высших Идей это генетическая программа, которую человек либо выполняет, либо нет, в зависимости от того, на какую почву куклы упадет семя.


Созерцание - это единственная форма общения сверхсознания с Логосом Абсолюта.
В процессе созерцания человек открывается лучам Абсолюта и те вызывают рост "внутреннего человека".

Так как Бог всевидец, от него нельзя что-либо утаить, потому что Он созерцал все прежде, чем оно получило бытие.
Поэтому говорить "о познании всех вариантов развития сюжета" не представляются корректными.
Человек не просто проводник и носитель Божьего промысла, он находится внутри промысла, а значит, созерцание дает доступ к видению событий еще до того, как они получают свое воплощение.
То есть, управлять Временем можно и получение артефакта ДО его создания не является вымыслом.
Подозреваю, что это поле для алхимических или, если угодно, холотропных (в значении "перехода") опытов.

Все это дает широкое поле для кубиков рубрики "Есть ли фатум" и тому подобные аллюзорные измышления, простите за (само)иронию.
Так как я отталкиваюсь от теории Теслы, что все Сущее есть проявление Света (кто-то называет это эфиром, но тут уже спор о понятиях) в его различных состояниях (подобно состояниям воды), то люминофания и теофания в этой связи тесно переплетены.

Все эзотерические и иже с ними традиции приниципиально друг от друга не отличаются, ведь поиск изначального состояния вещей, доступ к ним и оперирование ими это и есть конечный смысл науки\религии\философии. Ну можно добавить в этот треугольник магию (для цвета).

Спускаясь с метафизических небес на землю, напомню, что феномен медиумизма это лишь верхний кончик айсберга психических феноменов, несовместимых с солипсизмом.
Солипсизм это украшение современной философии, но бижутерное, на один показ и только.
Перефразирую известное выражение: "Это все от богоотступничества"

С неизменным уважением, И.

#3 Пользователь офлайн   Натарадж Иконка

  • Участник
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 15
  • Регистрация: 23 Июль 12

Отправлено 24 Июль 2012 - 12:01

"Главные характеристики сознания – магнетизм и логизм. Магнетизм – сверхразумное влечение индивидуального сознания к созерцанию Мирового Разума. Магнетизм определяет, что мыслит человек. А логизм – это мера возможного приближения к Мировому разуму, поскольку полного слияния достичь невозможно. Логизм дает нам возможность понять, как человек мыслит."
Я подобное представляю следующим образом. Человеческий разум есть активный деятель, инструмент, природным стремлением которого является создание системы миропредставлений. Истина, т. е. непреходящее, познается посредством отрешенного пассивного созерцания, когда разум спокоен. Человеческий разум может познавать истину, посредством выстраивания системы миропредставлений вокруг непреходящих вещей, которые человек познает созерцанием. В этом акте человеческий разум и человеческое знание начинает отражать божественное знание и божественный разум. И человек уподобляется Богу, через отражение Его разума своим. Это путь богопознания через логическое рассуждение.



"Так как Бог всевидец, от него нельзя что-либо утаить, потому что Он созерцал все прежде, чем оно получило бытие. Поэтому говорить "о познании всех вариантов развития сюжета" не представляются корректными. "
Ваше представление о Боге как всевидце, Боге как таковом, чем обусловлено? Ведь каждый кто говорит о Боге должен иметь представление, что он подразумевает под этим словом. Если мы хотим честно познавать истину, то мы должны стремиться к четкому, ясному видению вещей, разве не так? В этой работе мы должны избегать предрассудков и общих, растяжимых представлений. Когда мы начинаем что-то утверждать о Боге, то разве не заявляем мы таким образом, что знаем Бога и те его качества, о которых говорим?

"Спускаясь с метафизических небес на землю, напомню, что феномен медиумизма это лишь верхний кончик айсберга психических феноменов, несовместимых с солипсизмом. "

Да, если называть солипсизмом позицию "только лишь я обладаю сознанием, а все остальные люди есть мое порождение". Мне же наоборот интересно логически (отталкиваясь от фактичного, неопровержимого опыта того, что есть я - познающий, а есть остальные - познаваемые) обосновать наличие таких же познающих способностей у других людей. И именно через это я пришел к выводу, что за всеми людьми, за всеми существами способными к познанию и волевой деятельности, стоит один субъект, один Я. т. е. каждый человек это Я. Единственным принципом, из тех, что я знаю на опыте, которому я мог бы приписать характеристики. обычно приписываемые Богу, является деятельный и познающий субъект, как самая суть, стоящая за понятием Я.

Я прошу Вас не поддаваться автоматическому ассоциированию понятия Я с понятием "эгоизма" и тек качеств, что ему приписывают. Я говорю не об эгоизме, а о том устройстве мира, что в состоянии наблюдать.

#4 Пользователь офлайн   Eric Midnight Иконка

  • Ветеран
  • Перейти к галерее
  • Группа: Администрация
  • Сообщений: 1 215
  • Регистрация: 03 Июнь 09
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 24 Июль 2012 - 13:34

Уважаемый Натарадж.

В первую очередь, хотелось бы уточнить, что не существует чьей-либо логики. Логика есть точный инструмент получения умозаключений из представленных посылок, посредством определенных правил, которые не следует нарушать. Признаться, я вижу несколько логических ошибок в вашем рассуждении.

В первую очередь, ваш подход вряд ли можно назвать солипсическим. Для солипсиста вряд ли имеет смысл что-либо изучать и стремиться хотя бы к какому-либо объективному знанию об окружающей реальности, поскольку для солипсиста реален либо он, либо же он и остальные люди, однако существуют они все в некоторой ирреальности, и, кроме того, при соприкосновении с этой ирреальностью, собственные же чувства и ощущения обманывают их. Солипсизм на данный момент весьма распространен на волне увлечения многими т. н. осознанными сновидениями, в которых человек может создавать у себя любые ощущения, а также и создавать любой образ окружающей его «реальности». Следует отметить, что зачастую результатом не вдумчивого занятиями осознанными сновидениями становится расстройство психики. Некоторые пытались применить свое ощущение в осознанных сновидениях к физическому миру, пытались противоречить, например, закону всемирного тяготения, и выпрыгивали из окна. К сожалению, опыт осознанных сновидений им при этом не помогал. Солипсизм как таковой действительно является несостоятельным, не только в отношении оккультизма, но так же и в отношении, разумеется, познания физического плана бытия.

Кроме того, вы пришли к выводу о том, что истинно то, что существует перманентно. Однако в физической реальности нет ничего, что существовало бы постоянно, непрерывно. Все здесь подвержено тлению. Далее, вы пришли к выводу о том, что, собственно, вы существуете перманентно. Но это тоже не является истинным, поскольку физическое ваше тело тленно, точно так же, как и физические тела всех остальных людей. То есть, вы не существуете постоянно. Но не только на физическом плане вы не будете существовать всегда. Ваши эмоции, относящиеся к астральному плану, так же не вечны: они постоянно изменяются. На ментальном плане вы так же не перманентны: вы приходите к тем или иным новым выводам и можете менять свое мировоззрение. Следовательно, исходя из себя самого, вы так же не можете полагаться на некоторые истинные результаты вашего исследования такового же изменчивого мира. Однако изменчивый – не значит нереальный. Все изменения в материальном мире, а также на астральном и ментальном плане, являются закономерными следствиями тех или иных предпосылок, которые действительно существуют.

Так же, мне абсолютно непонятен следующий написанный вами абзац:

Цитата

Я не хотел бы противопоставлять подобное видение мира тем, в которых человек является лишь частью более сложного механизма. Для меня это вещи взаимопроникающие. Точнее, я считаю что каждый человек, как субъект, есть один из многочисленных путей самопознания одного, единого Субъекта. Т. к. лишь такой способ познания, разделение себя на множество наблюдателей, позволяет познать все возможные варианты развития событий. Так что для меня солипсизм не противоречит теизму.


В ваших словах я могу увидеть некоторые отголоски каббалистической концепции об Адаме Кадмоне, который при падении в материю распался на множество Искр, которые теперь обретаются в индивидуальных представителях человечества. Так же, при первом прочтении, у меня возникло впечатление, что вы можете говорить о познании данными рассыпавшимися Искрами Бога, которого вы назвали «единым Субъектом». Однако вы назвали этим «Субъектом» себя. В таком случае все ваши предыдущие рассуждения так же ложны, поскольку вы – не существуете перманентно, и ни одна из ваших частей таковым свойством, свойством перманентности, не обладает. По определению, Вечен только Бог, и, с одной стороны, у Него есть множество атрибутов, через которые мы можем Его познавать, а с другой стороны, мы никогда не сможем познать Его, поскольку Бог Непроявлен, и, к тому же, если бы Бог был кем-либо познан, в таком случае это был бы не Бог, а кто-то иной. Бог превосходит все Творение, Он Вечен и Неизменен. Что же касается человека, то здесь вы явно делаете себе слишком большую честь, приписывая себе, изменчивому и непостоянному во всех своих частях, качества, присущие одному лишь Богу Всевышнему.

Мне также абсолютно непонятно, для чего вы здесь упомянули о некоторых «вариантах развития событий». Еще неясно, для чего вы упомянули о неких «иных видениях мира, в которых человек является лишь частью более сложного механизма»? Честно говоря, я не вижу абсолютно никакой логической связи между тем, что было сказано вами до этого абзаца и непосредственно в данном абзаце изложенным. Мне кажется, если вы ищете некоторого логического обоснования для тех или иных явлений, вам следовало бы обратиться непосредственно к правилам логики, а не к собственным рассуждениям о логике. В этом, пожалуй, ваш подход действительно похож на солипсический: придумывать некоторое свое наполнение тех или иных понятий, определения для которых уже давно были даны вдумчиво разбиравшимися в этих вещах людьми, которые основывали свои умозаключения на прочном основании ученых трудов, составленных до них так же людьми учеными.

Далее, относительно Санкхьи. Исходя из того, что мне удалось почерпнуть об этом дуалистическом учении, пытающемся использовать логику, могу сделать вывод, что его представители действительно имеют весьма смутное представление о логике как таковой. Если вас интересует связная и логичная картина мира, то вопросы об отношении между духом и материей, о начале вселенной, об идеях и материальных объектах, которые образуются, происходя от идей, вы можете почерпнуть сведения из диалогов Платона, которые имеют отношение к Западной традиции. Однако там вы не найдете утверждений о том, будто бы духовных начал есть огромное множество, но при этом они не являются причиной чего-либо, и при этом духовные начала эти непознаваемы, а материя порождает все существующие объекты. И непонятно, является ли Бог Первопричиной, или же не является, и все существует отдельно от него, и непонятно, состоятелен ли атеизм, или же состоятелен теизм. В данной конструкции не вижу ни единого следа применения законов логики, и не вижу никакого смысла.

Ничего подобного, разумеется, не присутствует в трактате «Сефер Йецира», где изложена концепция о сотворении мира Богом посредством 22-х букв алфавита Иврита, каждая из которых имеет свои определенные соответствия, и сочетания которых способны воздействовать совершенно определенным образом на вселенную.

Цитата

Например, я пришел к следующим выводам, касательно соотношений элементов моего внутреннего мира и четырех стихий:
Огонь = внимание, которое также есть воля, имеющее Субъекта своим источником.
Вода = рабочая среда, противостоящая Субъекту подобно зеркалу, в котором отражается его внимание, проявляясь в виде объектов восприятия.
Воздух = расстояние как таковое; то, что разделяет Субъекта и его рабочую среду, а также любые объекты, противоположные по свойствам.
Земля = объект восприятия как таковой; дифференцированный, обладающий той или иной ценностью, важностью, т. е. притягивающий внимание в той или иной мере.


Если вы говорите, что существуете вы как «Субъект», в таком случае вам нет смысла, как «солипсисту», соотносить что-либо с реально существующими объектами. Если они не существуют «перманентно», то, по вашей личной «логике», в них не может быть явлена истина. Если в них не может явлена истина, то вы не можете познавать через соотнесения с ними какие-либо «элементы» вашего «внутреннего мира». Солипсизм, в абсолютной своей форме, приводит человека к безумию. Если вы делаете какие-либо допущения относительно реальности и истинности явлений внешнего мира, в таком случае вы так же противоречите и солипсизму как таковому. Так что, в этом рассуждении так же нет никаких логических оснований.

Кроме того, свойства Четырех Стихий до вас прекрасным образом были описаны действительно великими мыслителями, на труды которых будет опираться любой вдумчивый человек, желающий приобрести логичную и стройную картину мира.

Цитата

Также, если есть труды, цитаты, мысли, касательно соотношений между описанной мной моделью мира и астрологией, каббалой, таро и т. д. - буду очень рад познакомиться с этим поближе.


Относительно Таро – была одна солипсическая «система», «развитая» Иден Грей в 1960-х годах. Она просто взяла колоду Райдера-Уэйта-Смит и привела к данным картам описания, применимые в контексте простой процедуры дивинации. Кроме того, она утверждала, что не важно, каковым первоначальным значением обладали данные карты (первоначально же они обладали исключительно философско-метафизическим значением). Согласно Иден Грей, человеку, занимающемуся дивинацией, достаточно полагаться на собственную «интуицию», и интерпретировать вполне конкретные символы так, как им «чувствуется» и «ощущается». Подход весьма распространен по сей день среди тех, кто любит различные гадания, но нисколько не интересуется оккультными концепциями о мироздании, о месте человека во вселенной, о Боге, и так далее. Вот, что такое солипсизм применительно к оккультизму, - это чистой воды вымысел, основанный на общей безграмотности. К сожалению, в данный момент эти «солипсические» тенденции (на самом же деле – тенденции лени и безграмотности) стремительно охватывают рассудок многих «интересующихся» «познанием истины».
«Истинное свойство существа свободного есть власть пребывать самоизвольно в законе, ему предписанном, и сохранять силу свою и независимость, сопротивляясь по доброй воле тем препятствиям, которые стремятся отводить его от точного исполнения сего Закона».
Луи-Клод де Сен-Мартен

«Творить благо и ничего не страшиться - вот искусство пленения дьявола».
Элифас Леви

«Вы научитесь повелевать всею природой; только Бог будет вашим господином, только Мудрецы будут вашей ровней. Высшие разумные сущности почтут за честь исполнять все ваши желания; демоны не дерзнут появиться там, где вы пребываете; ваш голос заставит их трепетать в кладезях бездны, и все незримые существа, жители четырех стихий, пожелают стать наперсниками ваших наслаждений. Славлю Тебя, великий Боже, за то, что Ты увенчал человека такою славой и поставил его самодержавным владыкой надо всеми творениями рук Твоих!»
Монфокон де Виллар «Граф де Габалис, или Разговоры о тайных науках»

#5 Пользователь офлайн   Тантифаксат Иконка

  • Участник
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 29
  • Регистрация: 17 Май 12
  • Пол:Мужчина

Отправлено 24 Июль 2012 - 16:53

Уважаемый Натарадж.
Как очень точно подметил г-н Eric Midnight, Ваш подход невозможно назвать солипсическим, так как он противоречит его основному положению субъективизма.
Даже апеллируя к модели макросолипсизма, Ваша картина мира не солипсическая, а больше тяготеет к агностицизму с его "Истина где-то рядом".
И если уж на то пошло, то Единство психической реальности для всех людей не следовало бы выдумывать (с), но это проблемы психоанализа.
Позиция "супернаблюдателя" в данном случае это выражение объективной реальности, что солипсизму претит.

Хотя представляется соблазнительным, идя по поводу Ваших предположений и сомнений, синтезировать солипсизм, постмодернизм и магию, ни к чему хорошему, кроме как к расстройству психики, это не приведет, это все шизотерика.
Толтековские концепции, изложенные в книгах К.К. яркий тому пример - без прямого подключения к Традиции невозможно что-либо "изучить" и "понять" по книгам, тем более, провести самостоятельную деструкцию языка и заново собрать его в магическом ключе для управления событиями и вещами.
Самостоятельные практики с поиском "Супернаблюдателя" это прямая дорога к патологиям и психоделии, а чаще дремучим заблуждениям в лучшем случае.

Это все, конечно, не избавит Вас от сомнений, но повторюсь: макросолипсизм это разорванный круг, он не объясняет ничего, что творится вокруг человека и внутри него самого.
Солипсизм не имеет места в эзотерике, он присутствует только в воображении авторов, мечтающих "убить Бога".

#6 Пользователь офлайн   Eleazar א† Иконка

  • سر مغ
  • Перейти к галерее
  • Группа: Администрация
  • Сообщений: 3 767
  • Регистрация: 14 Март 09
  • Пол:Мужчина
  • Город:Moscow
  • Интересы:Теургия, Мартинизм, Луи Клод де Сен-Мартен, Мартинес де Паскуалис, Жан-Батист Виллермоз

Отправлено 24 Июль 2012 - 18:11

Цитата

И если уж на то пошло, то Единство психической реальности для всех людей не следовало бы выдумывать (с), но это проблемы психоанализа.


Психоанализ - это абсолютно некомпетентный вариант эриксоновского гипноза. (с) Мастер гипноза Алексей Геннадьевич Пирогов.
Ты — Человек, никогда не забывай, что ты олицетворяешь человеческое достоинство, уважай это величие; это твое первое и высшее назначение на земле. — Луи Клод де Сен-Мартен Просвещение внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролития.

— М. Е. Салтыков-Щедрин

Ad Majorem Gloriam Dei Jesus!

#7 Пользователь офлайн   Тантифаксат Иконка

  • Участник
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 29
  • Регистрация: 17 Май 12
  • Пол:Мужчина

Отправлено 24 Июль 2012 - 18:39

Eleazar, Ваша компетентность относительно обо всем на свете вызывает дрожь ^_^
Должно быть, это очень утомительно жить среди дураков, не ведающих, что творят, но поверьте, мы, дураки, страдаем не меньше.

#8 Пользователь офлайн   Ramon Иконка

  • Местный житель
  • Группа: Местные жители
  • Сообщений: 197
  • Регистрация: 31 Январь 12

Отправлено 24 Июль 2012 - 19:56

Просмотр сообщенияНатарадж (23 Июль 2012 - 23:29) писал:

Так я пришел к некоторым выводам, о том, что действительно мог бы назвать реально, перманентно существующим. Например таковым являюсь Я, как познающий субъект. Кто бы что ни говорил, но я не знаю ни единого мгновения, когда меня не было бы. Да и не могу знать, ведь отсутствие меня подразумевало бы что я не могу осознавать свое существование. А так как я осознаю его постоянно, в той или иной форме - я есть всегда.


На мой скромный взгляд, Вы начали не с того (а точнее, Вы даже еще не начали), если Вы воспринимаете свое Я только как осознающую саму себя личность и отталкиваетесь от этого. Но знаете, почему Вы так себя осознаете? Не потому, что это "Я" есть Ваш Руах или, тем более, Нешама. А просто потому, что Вы умеете различать характеристики и источники нервных импульсов. Это и собака может, причем еще в эмбриональном состоянии. Ваше осознание "себя" начинается из вывода о том, что есть одно, а есть другое, есть Вы, а есть "все остальное". Это суть работа ЦНС, причем даже не головного мозга, способность различать раздражения есть даже у насекомых и простейших. Ваш ГМ просто делает ложные выводы на основании ложных данных.
Скажу больше - работа ГМ кажется непрерывной только ему самому ;) примеров масса из молекулярной и атомной физики. В этом мире все дискретно и только дискретно. Этот принцип лежит в основе его существования. Вы не познаете бесконечное с помощью конечного, поэтому Вы не познаете его логикой, органами чувств, и даже отходняк от наркотических средств тут ни при чем.

И когда дискретно мыслящее существо говорит: Я ПОЗНАЛ ИСТИНУ - Я БЕСКОНЕЧЕН - ну это просто забавно, как Вы понимаете... Вы можете об этом прочесть, можете поверить авторитету, можете знать это из другого источника, например, Торы, Библии и т.д., но придти к такому выводу или "ощутить" свою Нешаму как-то как "непрерывное" - мне кажется, это в лучшем случае самовнушение...
Mann ist nicht, aber Mann wird.

#9 Пользователь офлайн   Натарадж Иконка

  • Участник
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 15
  • Регистрация: 23 Июль 12

Отправлено 24 Июль 2012 - 20:44

«В первую очередь, хотелось бы уточнить, что не существует чьей-либо логики. Логика есть точный инструмент получения умозаключений из представленных посылок, посредством определенных правил, которые не следует нарушать.»

Согласен. Выразился неудачно. Под «своей» логикой подразумевал ход своих размышлений.



«В первую очередь, ваш подход вряд ли можно назвать солипсическим. Для солипсиста вряд ли имеет смысл что-либо изучать и стремиться хотя бы к какому-либо объективному знанию об окружающей реальности, поскольку для солипсиста реален либо он, либо же он и остальные люди, однако существуют они все в некоторой ирреальности, и, кроме того, при соприкосновении с этой ирреальностью, собственные же чувства и ощущения обманывают их.»

Со значением «Солипсизм» я познакомился, будете смеяться, на Википедии. Конкретно там говорилось следующее: «Логическим основанием солипсизма служит суждение, согласно которому единственная реальность, существующая достоверно — это собственное сознание (которое доступно человеку непосредственно) и ощущения (которые также воспринимаются непосредственно). Вопрос адекватности отображения окружающего мира в нашем сознании всегда упирается в вопрос о достоверности восприятия; если ощущения достоверны, то мир таков, каким мы его видим, но достоверность ощущений мы не можем доказать бесспорно, ибо кроме ощущений и сознания нам ничего не доступно непосредственно. В таком случае можно предположить, что ощущения искажены либо порождены нашим же сознанием, а окружающий мир совершенно не таков, каким мы его видим, либо даже вовсе не существует». Я практически полностью согласен с тем, что единственным достоверным свидетельством чего-либо является наш собственный опыт восприятия. Если вы можете убедительно опровергнуть это – мне было бы это очень полезно. Касательно иллюзорности мира – не сказать чтобы согласен. Для меня мир реален и конкретен, но я вынужден, изучая его устройство, отталкиваться от опыта восприятия, если хочу оставаться честным с собой. И опыт восприятия утверждает наличие способностей к познаванию лишь у меня одного. А о таких же способностях у других людей я могу судить лишь исходя из схожести других людей со мной, в смысле поведения, реакций, внешнего устройства и т.д. Грубо говоря, если я вижу наличие органов восприятия у существа, я делаю логический вывод, что этот орган должен использоваться познающим субъектом. Т. е. наличие сознания у кого либо кроме нас самих, мы можем утверждать лишь посредством логических выводов, но никак не прямого наблюдения. И это естественно, ведь невозможно познать познающее, т. к. это оно познает. Возможно познать лишь познаваемое. Т. е. субъект для меня не есть личность, или тело, или какой либо еще дифференцированный объект того или иного плана, но сам принцип познания (и воли) как таковой.



«Кроме того, вы пришли к выводу о том, что истинно то, что существует перманентно. Однако в физической реальности нет ничего, что существовало бы постоянно, непрерывно. Все здесь подвержено тлению. Далее, вы пришли к выводу о том, что, собственно, вы существуете перманентно. Но это тоже не является истинным, поскольку физическое ваше тело тленно, точно так же, как и физические тела всех остальных людей. То есть, вы не существуете постоянно. Но не только на физическом плане вы не будете существовать всегда. Ваши эмоции, относящиеся к астральному плану, так же не вечны: они постоянно изменяются. На ментальном плане вы так же не перманентны: вы приходите к тем или иным новым выводам и можете менять свое мировоззрение. Следовательно, исходя из себя самого, вы так же не можете полагаться на некоторые истинные результаты вашего исследования такового же изменчивого мира. Однако изменчивый – не значит нереальный. Все изменения в материальном мире, а также на астральном и ментальном плане, являются закономерными следствиями тех или иных предпосылок, которые действительно существуют.»

Перманентна здесь не форма наблюдаемого, а сам принцип бытия, как я его увидел и определил: Бытие (меня, ведь я имею право рассуждать лишь о себе, как я это вижу), есть ни что иное, как восприятие изменений. В этом процессе задействованы следующие элементы:

1. Я, не как личность, а как субъект, деятельное и познающее начало.


2. Объекты восприятия.

3. Среда, заполненная этими объектами восприятия (собственно наличие множества объектов в среде и делают ее средой как таковой, вместилищем этих объектов.

4. Отношения между субъектом и объектами, которые можно разделить на два типа: отождествление и отрешение. Отождествление позволяет субъекту собственно отождествляться с объектом восприятия, погружаться в него, считать его собой. Отрешение позволяет наоборот рассматривать объект удаленно, со стороны. На балансе этих двух сил строится эмоциональное отношение к объектам, по принципу близости субъекту свойств того или иного объекта.

Именно эти элементы бытия для меня стали отправной точкой логического исследования, которые позволили прийти к определенным умозаключениям касательно фундаментальных принципов наблюдаемого мной мира и ряда исходящих из них частностей. Что касается физического тела и иных вместилищ сознания – я их воспринимаю как сотворенную субъектом материальную форму, с которой он отождествился по принципу родства свойств. Т. е. он буквально сотворил форму согласно своим моральным представлениям, восхитился ей и пал в нее, увлеченный её притяжением.



«Однако вы назвали этим «Субъектом» себя. В таком случае все ваши предыдущие рассуждения так же ложны, поскольку вы – не существуете перманентно, и ни одна из ваших частей таковым свойством, свойством перманентности, не обладает. По определению, Вечен только Бог, и, с одной стороны, у Него есть множество атрибутов, через которые мы можем Его познавать, а с другой стороны, мы никогда не сможем познать Его, поскольку Бог Непроявлен, и, к тому же, если бы Бог был кем-либо познан, в таком случае это был бы не Бог, а кто-то иной. Бог превосходит все Творение, Он Вечен и Неизменен. Что же касается человека, то здесь вы явно делаете себе слишком большую честь, приписывая себе, изменчивому и непостоянному во всех своих частях, качества, присущие одному лишь Богу Всевышнему.»

Наверное лучше будет так: Я как личность не есть этот Субъект, но этот Субъект есть Я. «Я-есть» - самая суть его природы, и потому его невозможно познавать со стороны. Он не познаваемое, т. к. познаваемое есть объект восприятия. Он – познающий и порождающий действие. Он считает «собой» то, с чем себя отождествляет. Потому говорить о нем «Он» не сказать что правильно. Правильнее говорить «Я».

Состав моей личности перманентностью, безусловно, не обладает, а вот сам Субъект как познающее начало, видится мной принципом вечным, непреходящим, вневременным. По крайней мере, я не встречал ни одного убедительного опровержения этому. Разделение единого Субъекта на множество индивидуальностей, по логике, требуется как необходимость, для появления различной индивидуальной морали, т. е. представлений о красивом и некрасивом. Мораль – вещь неабсолютная, индивидуальная, и чтобы единый Субъект смог на опыте познать любовь к различным формам, ему необходимо распараллелится на множество субъектов, каждый с собственными моральными представлениями.



«Мне также абсолютно непонятно, для чего вы здесь упомянули о некоторых «вариантах развития событий». Еще неясно, для чего вы упомянули о неких «иных видениях мира, в которых человек является лишь частью более сложного механизма»? Честно говоря, я не вижу абсолютно никакой логической связи между тем, что было сказано вами до этого абзаца и непосредственно в данном абзаце изложенным.»

О вариантах развития событий и «иных видениях мира, в которых человек является лишь частью более сложного механизма» я упомянул, чтобы дать представление о своем видении причин, объясняющих почему, несмотря на то, что люди для меня, в определенном смысле, являются порождениями моего сознания, в тоже время я считаю их обладающими собственным сознанием. Таковыми они мне видятся потому что я усматриваю за ними того же познающего Субъекта, что и за собой. Т. е. грубо говоря, я считаю, что есть всего одно Я на всех сознательных существ во вселенной, и все они являются творцами собственных миров, которые подчинены определенным общим правилам логики, естественности, необходимости.



«…которые основывали свои умозаключения на прочном основании ученых трудов, составленных до них так же людьми учеными.»

Ничего не имею против авторитетов, лишь отмечу два, на мой взгляд, очевидных момента:

1. 1. Книжное знание является вторичным относительно знания полученного непосредственным опытом наблюдения или переживания. Когда человек читает что либо, воспринимаемые слова автоматически ассоциируются разумом с наиболее подходящими мыслеобразами и идеями, которые уже находятся в голове человека. Таким образом чтение может помочь структурировать уже имеющееся знание, однако совершенно новые идеи в голове возникнуть, на мой взгляд, не могут. Потому, для человека, не притронувшегося к описанному на собственном опыте, книжное знание может быть в массе своей бесполезно, и даже вредно, так как засоряет сознание излишками информации, мешая человеку воспринимать окружающий мир ясно, таким какой он есть.

2. 2. Зачастую «авторитетом» человек делает для себя того, чьи высказывания наиболее соответствуют мыслям самого человека. Через восхваление такого «авторитета» человек сам как бы причащается к его славе, и отстаивание «авторитетных» позиций является для него делом укрепления собственного эго. Никоим образом не стремлюсь задеть чьи либо чувства, просто на своем опыте столкнулся с этим, потому обращаю на это внимание.



«Однако там вы не найдете утверждений о том, будто бы духовных начал есть огромное множество, но при этом они не являются причиной чего-либо, и при этом духовные начала эти непознаваемы, а материя порождает все существующие объекты. И непонятно, является ли Бог Первопричиной, или же не является, и все существует отдельно от него, и непонятно, состоятелен ли атеизм, или же состоятелен теизм. В данной конструкции не вижу ни единого следа применения законов логики, и не вижу никакого смысла.»

Не совсем понимаю, где в моих постах Вы нашли подобные утверждения. Я стараюсь выражаться максимально конкретно, по существу, но вначале хотел привести примеры наиболее очевидных для меня вещей и проиллюстрировать некоторые общие представления, исходящие из них. Потому некоторые мои высказывания могут выглядеть логически оторванными от предыдущих высказываний. Прошу прощения, если это Вас смутило.

Еще отмечу, что большинство моментов, которые Вы назвали логическими ошибками, на мой взгляд являются, скорее, применением не самых подходящих терминов. Т. к. я не придерживаюсь какой либо традиции, то склонен использовать различную терминологию для названия одних и тех же вещей, и не всегда вижу за этими терминами то, что видят другие. Прошу простить, стараюсь быть по возможности аккуратнее в этом.



«Ничего подобного, разумеется, не присутствует в трактате «Сефер Йецира», где изложена концепция о сотворении мира Богом посредством 22-х букв алфавита Иврита, каждая из которых имеет свои определенные соответствия, и сочетания которых способны воздействовать совершенно определенным образом на вселенную.»

И конкретные принципы, стоящие за буквами и сефирами, их взаимоотношения, механика, мне очень интересны.



«Кроме того, свойства Четырех Стихий до вас прекрасным образом были описаны действительно великими мыслителями, на труды которых будет опираться любой вдумчивый человек, желающий приобрести логичную и стройную картину мира.»

В таком случае прошу указать, где сходятся или расходятся характеристики стихий, данные уважаемыми Вами авторами, с моими представлениями о стихиях, кои Вы прокомментировали. Хотелось бы услышать о конкретных свойствах стихий, не столь физических, сколь архетипических. Ведь, как я понимаю, стихии являются определенными фундаментальными элементами, из которых составлен мир на всех его планах.



#10 Пользователь офлайн   Натарадж Иконка

  • Участник
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 15
  • Регистрация: 23 Июль 12

Отправлено 24 Июль 2012 - 20:50

"...- без прямого подключения к Традиции невозможно что-либо "изучить" и "понять" по книгам, тем более, провести самостоятельную деструкцию языка и заново собрать его в магическом ключе для управления событиями и вещами.
Самостоятельные практики с поиском "Супернаблюдателя" это прямая дорога к патологиям и психоделии, а чаще дремучим заблуждениям в лучшем случае."
Свои мысли касательно изучения чего либо по книгам изложил в посте выше. Касательно самостоятельной практики поисков, опять же, вижу смысл в том, чтобы в поисках отталкиваться от вещей, знакомых на опыте наблюдения или переживания.

#11 Пользователь офлайн   Натарадж Иконка

  • Участник
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 15
  • Регистрация: 23 Июль 12

Отправлено 24 Июль 2012 - 21:00

"Вы не познаете бесконечное с помощью конечного, поэтому Вы не познаете его логикой, органами чувств, и даже отходняк от наркотических средств тут ни при чем."

Я познаю то, что в состоянии познать, и стараюсь не называть этих вещей тем, чем они мной не воспринимаются. Заметьте, я не написал что познал Бога, однако качествами Субъекта, о котором я пишу, я обнаружил большинство атрибутов, которые Богу приписывают. Я не знаю что такое Бог, для меня это, в первую очередь термин. А вот о Субъекте у меня представления более конкретные. Меня интересует в первую очередь познание истины. Возможно, если доктор вырежет из моего мозга кусок, я начну воспринимать мир совершенно иначе; я не отрицаю этого. Однако сейчас я вижу определнные вещи, и хотел бы поговорить о них, согласовать, так скажем. Я как бы выношу свое мировосприятие на критику уважаемых участников форума, чтобы в ходе дискуссии отсеялось лишнее, а непреходящее проявило себя более ясно.

#12 Пользователь офлайн   Тантифаксат Иконка

  • Участник
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 29
  • Регистрация: 17 Май 12
  • Пол:Мужчина

Отправлено 25 Июль 2012 - 00:43

Ок, ок, проведем экскурсию на философские биржи за пять минут, раз проблема субъекта и объекта познания так волнительна :_/

На сегодня различают два вида отношений между субъектом и объектом, две модели: это объектно-натуралистическая и субъективно-рефлексивная.

В первом случае субъект познания представляет собой некоего Адама (в смысле, человека природного и без философского образования), индивида. Он взаимодействует с объектами по физическим законам и его роль сводится, главным образом, к наблюдению познаваемых предметов.Он может оперировать с предметами, измерять их, пытаться изменять свойства, но вкупе это лишь фиксация данных. Предметы взаимодействуют с субъектом, вызывая в его сознании чувственные образы, "голограммы". Все ощущения анализируются с помощью разума и таким образом открываются сущности предметов, законы бытия и т.д. Знание это продукт, который мы получаем из чувственно-воспринимаемых объектов, а процесс познания это лишь некая проекция объектов в сознание субъекта.

Мысль о подобном взаимодействии высказывал еще Демокрит, подразумевая, что с поверхности объекта истекает аура или излучение, которая попадает в наш воспринимающий орган и вызывает соответствующий образ или ощущение.
Также в трудах приснопамятного Кастанеды можно встретить описание "точки сборки", в которую попадают световые эманации тех или иных "вещей", где позиция ТС является гарантией, что мы воспринимаем кошку, а не плошку.
Соответственно, проводя махинации над органами восприятия, человек может добиваться изменения в сознании "картинки", видя звуки или слыша краски, но строго говоря все эти изменения происходят в сознании, сами объекты остаются прежними.

Однако Декарт был с этим не согласен. Он заявил, что принимая во внимание вышеизложенное, невозможно измерить "настоящие" характеристики вещей, поскольку от каждого приема ЛСД философ получает разные результаты.
Следовательно, необходимо хоть как-то обосновать получаемые в результате когнитивного процесса данные.
С этого момента философия делает решительный шаг к сознанию субъекта: поскольку "чистое" знание это фикция по причине опосредованного получения этого самого знания, то наиболее простым решением является изучение субъективных состояний и изменений.
Постулируя: "Мыслю, следовательно, существую", реальна лишь психическая реальность, поскольку ничего иного нам и не дано. Критическая рефлексия над получаемым знанием и есть смысл "самодеятельности" субъекта.

Следует оговориться, что Декарт оставил в своей концепции место миру внешнему реальному. В противном случае все происходящее (и субъект, и объект, и его рефлексия в отношении себя самого) это неизвестный розыгрыш, который может закончиться в любой момент.

После Декарта за разработку этой теории взялись такие титаны, как Кант, Гегель, Фихте, но Вы, наверное, это все и без меня знаете.
Они превратили Адама-созерцателя в Адама-Творца, который своим сознанием изучает объект, фиксирует его характеристикии к тому же создает их. Характеристики объекта уже зависят не от природных, заложенных Богом свойств, а от способа познания объекта и эти характеристики имеют свой уникальный и неповторимый "человеческий" смысл.

Новейшая философия уже успела обрушиться с критикой на эту систему взглядов, хотя принципиально ничего нового и не предложила.
К примеру, разделение деятельности на духовную и материальную это частности, где в первом случае над объектом совершаются мыслительные операции, а во втором - изменения физических параметров с целью фиксации физических данных.
Примером подытоживания взглядов немецкой философии также служит теза о"социальной окрашенности" в процессе познания.
Индивид это представитель культуры и цивилизации, совершая над объектом операции, человек неявно содержит в себе опыт множества предыдущих поколений, использует коллективный опыт и разум.
Ну и так далее и тому подобное в духе узурпации философии культурологией.

Думаю, именно в последнем ключе Вы и приводите доводы о том, что Субъект как бы разделяется на множество индивидуальностей, тогда как на самом деле происходит все в точности до наоборот: это социокультурная программа задает "векторы" и индивид, детерминированный коллективом, предстает перед нами как Субъект.
Правда, следует оговориться, что в зависимости от общества, в котором находится индивид, меняются и субъект, и объект, и познание.
Примером этому служит принципиальные различия во взглядах на одни и те же вещи мирян и монахов. В противном случае, если Вы говорите о буквальном разделении Субъекта на индивидуальности, это больше к сфере шизофрении.

Что же касается солипсизма, то, возвращаясь к нему, следует упомянуть концепцию "ризомы", высказанную Делезом.
Солипсизм как бы возможно обосновать с точки зрения луковичной концепции, где единичное сознание может не иметь ни начала, ни конца, а мир выступает в роли хитроумного лабиринта, в котором сознание внезапно очнулось и путешествуя по закоулкам, встречается с генетической копией самое себя.
Но даже в конечном случае сознание, как правило, прорывает лабиринт (я уже говорил об этом, затрагивая концепцию "внутреннего" человека), ведь это генетическая программа, заложенная в сознании - его рост.
Сознание либо сублимируется, либо подвергается апоптозу: как говорится, либо адептат, либо контринициация.
Ну или жернова сансары, если это кого устроит.

Цитата

Заметьте, я не написал что познал Бога, однако качествами Субъекта, о котором я пишу, я обнаружил большинство атрибутов, которые Богу приписывают. Я не знаю что такое Бог, для меня это, в первую очередь термин. А вот о Субъекте у меня представления более конкретные.

Умом Россию не понять... ^_^

#13 Пользователь офлайн   Eleazar א† Иконка

  • سر مغ
  • Перейти к галерее
  • Группа: Администрация
  • Сообщений: 3 767
  • Регистрация: 14 Март 09
  • Пол:Мужчина
  • Город:Moscow
  • Интересы:Теургия, Мартинизм, Луи Клод де Сен-Мартен, Мартинес де Паскуалис, Жан-Батист Виллермоз

Отправлено 25 Июль 2012 - 01:07

Просмотр сообщенияТантифаксат (24 Июль 2012 - 18:39) писал:

Eleazar, Ваша компетентность относительно обо всем на свете вызывает дрожь ^_^
Должно быть, это очень утомительно жить среди дураков, не ведающих, что творят, но поверьте, мы, дураки, страдаем не меньше.


Да бросьте, какая тут моя компетентность? Я вам процитировал слова человека, который компетентен, что вовсе не указывает на мою компетентность.
Ты — Человек, никогда не забывай, что ты олицетворяешь человеческое достоинство, уважай это величие; это твое первое и высшее назначение на земле. — Луи Клод де Сен-Мартен Просвещение внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролития.

— М. Е. Салтыков-Щедрин

Ad Majorem Gloriam Dei Jesus!

#14 Пользователь офлайн   Eric Midnight Иконка

  • Ветеран
  • Перейти к галерее
  • Группа: Администрация
  • Сообщений: 1 215
  • Регистрация: 03 Июнь 09
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 25 Июль 2012 - 16:21

Просмотр сообщенияНатарадж (24 Июль 2012 - 20:44) писал:

На балансе этих двух сил строится эмоциональное отношение к объектам, по принципу близости субъекту свойств того или иного объекта.


С помощью эмоционального отношения вы многого не познаете. Определите просто свое, сугубо личное, эмоциональное отношение. А здесь о чем-то перманентном, тем более как о бытии, явно речи не идет.

Таким способом вы сможете «познать» разве что то, как вы ощущаете вкус пломбира, или что вы ощущаете, когда проводите рукой по поверхности стола. От этого много проку не будет, как, я думаю, вы понимаете.

Познание – это не только лишь опора на информацию, получаемую от органов чувств. Таковой формой «познания» занимаются дети, когда пробуют все на вкус или ко всему прикасаются. Ну, или еще некоторые бедо-алхимики, называемые суфлерами, которые употребляли приготовленные ими вещества, и вообще совершали много глупостей, не понимая аллегорического языка алхимических текстов.

Все равно ваши речи звучат весьма туманно. То есть, вы хотите исследовать ощущения, возникающие от соприкосновения с различными физическими объектами, и искать, что в них есть сродного с вашим собственным составом? То есть, вы станете наблюдать за водой, и анализировать, что в ней с вами сродного? Вы при этом пользуетесь аналогиями и метафорами?


Просмотр сообщенияНатарадж (24 Июль 2012 - 20:44) писал:

Состав моей личности перманентностью, безусловно, не обладает, а вот сам Субъект как познающее начало, видится мной принципом вечным, непреходящим, вневременным. По крайней мере, я не встречал ни одного убедительного опровержения этому. Разделение единого Субъекта на множество индивидуальностей, по логике, требуется как необходимость, для появления различной индивидуальной морали, т. е. представлений о красивом и некрасивом. Мораль – вещь неабсолютная, индивидуальная, и чтобы единый Субъект смог на опыте познать любовь к различным формам, ему необходимо распараллелится на множество субъектов, каждый с собственными моральными представлениями.


Ну хорошо. Вот вы изложили данное свое представление. А какова конечная цель того, что вы изложили? Положим, некий «Субъект» разложился на множество индивидуальностей, чтобы у каждой из этих индивидуальностей были свои представления о морали. Что при этом должен «познавать» таковой «Субъект»? И что же это за «Субъект» с большой буквы, если для него нет ничего абсолютного? Если нет ничего абсолютного, в таковом случае к чему же должна стремиться каждая из «индивидуальностей»? И что можно познать, если ничего абсолютного в принципе не существует? Процесс познания устремляется к познанию истины. Но истина – абсолютна. Иначе нечего было бы познавать. Что толку «познавать» аморфную субстанцию, которая не зиждется ни на одном из принципов? Если под ней в принципе нет никакого основания? Это подобно наблюдению за галлюцинациями, которые приобретают множество форм с течением времени. О какой истине, в таком случае идет речь? Истина в аморфности и в галлюцинациях не присутствует. А если есть только аморфность и галлюцинации, то тогда что же вы собираетесь познавать?

Где же здесь тогда, опять же следует спросить, логические основания вашего рассуждения?

Что есть «любовь к различным формам» и для чего она вообще нужна? Следует ли испытывать «любовь» к галлюцинациям и аморфности, когда они – не постоянны? В Христианской Доктрине, например, любовь истинная есть любовь к Богу, коий Неизменен и Вечен, и любовь к ближним своим, коии изменчивы, но так же стремятся к постоянству в приближении к Богу, к единению с Ним, к обретению подобия с Ним. В любви совершенствоваться возможно только лишь по отношению к постоянному принципу, неизменному. Иначе ни на чем в любви сконцентрироваться не удастся, и не удастся ее так же сделать постоянной.

То, что вы описываете, в мартинистской доктрине называется блужданием по Лесу Заблуждений, а также наблюдением за миражами, предоставляемыми Стражем Порога. Не стремясь к постоянству и неизменности в определенных добродетельных принципах, человек и сам становится подобен текучей амебе, не имеющей формы и образа, а подчиняющейся астральному инволютивному потоку. Если он совсем уж входит в этот поток и делает из него культ, - то в скором времени он абсолютно отходит от своего духовного центра, и теряет всяческое разумное свое начало, и продолжает лишь наблюдать за множеством иллюзий и миражей, становясь пассивным наблюдателем, увлекаемым данными миражами, не имея никакой точки опоры.


Просмотр сообщенияНатарадж (24 Июль 2012 - 20:44) писал:

Т. е. грубо говоря, я считаю, что есть всего одно Я на всех сознательных существ во вселенной, и все они являются творцами собственных миров, которые подчинены определенным общим правилам логики, естественности, необходимости.


Однако здесь абсолютно нет никакой логической связки с предыдущим вашим высказыванием относительно того, что люди, до некоторой степени, должны быть плодом вашего собственного воображения (данное слово больше подходит в этом случае, чем сознание. Поскольку сознание базируется на некоторых определенных принципах, а не на расплывчатых концепциях). Люди не могут быть одновременно и наделенными сознанием, и не наделенными сознанием. Это даже не парадокс, а два не связанных между собой утверждения, которые друг другу противоречат. Или же, в ином случае, у вас получается какой-то фрактал, который противоречит предыдущему вашему утверждению. Либо же есть «Субъект», частью которого являетесь вы и другие люди, но тогда и вы, и другие люди обладают сознанием, и другие люди не являются вашей выдумкой. Либо же есть «Субъект», вы лично – его часть (но тогда где остальные части?), и ваше собственное «сознание» распадается на сознания других людей, которые «придумывают собственные миры», так же, как вы их придумываете, погружая в собственные иллюзии, и они уже в этих ваших иллюзиях что-то придумывают.

Другое дело: вы, значит, можете быть «частью сознания Субъекта», наравне с другими частями. Но и вы, и другие индивидуальности, пребываете в какой-то иллюзии, и на эту иллюзию накладываете, при восприятии других людей, свои собственные иллюзии, то есть что-то додумываете про других людей, что не соответствует реальности. Но, в таком случае, если есть иллюзия, то есть и реальность, поскольку без реальности иллюзия не может существовать. Для того, чтобы вам придумывать что-то про некий реальный объект, этот объект должен быть реален, и вы приписываете ему иллюзорные свойства. Например, как дети играются с различными бытовыми предметами, приписывая им способность говорить и иные свойства, и придумывая про них истории. Но в таком случае вам же выгодно из этих иллюзий выйти, поскольку, если вы что-то придумываете про реальные объекты, опираясь на свое иллюзорное восприятие и свой иллюзорный ощущенческий опыт, то речи ни о каком познании быть не может. Вам, напротив, нужно выбираться из собственного иллюзорного мира, чтобы познавать реальные объекты.

Теперь подробнее насчет «Субъекта». Вы писали следующее:


Просмотр сообщенияНатарадж (24 Июль 2012 - 20:44) писал:

Именно эти элементы бытия для меня стали отправной точкой логического исследования, которые позволили прийти к определенным умозаключениям касательно фундаментальных принципов наблюдаемого мной мира и ряда исходящих из них частностей. Что касается физического тела и иных вместилищ сознания – я их воспринимаю как сотворенную субъектом материальную форму, с которой он отождествился по принципу родства свойств. Т. е. он буквально сотворил форму согласно своим моральным представлениям, восхитился ей и пал в нее, увлеченный её притяжением.


Что ж, вы спрашивали, есть ли подобные представления и в Западной Эзотерической Традиции. Да, подобные представления в ней присутствуют. Но они наделены не столь благим оттенком, которым вы их наполняете. Вы сейчас описали, по сути своей, падение в материю Адама Кадмона. И то, что вы описываете сейчас, по сути, есть существование падшего человечества. Можете ознакомиться с данной статьей для подробных сведений относительно данного вопроса.

Таким образом, как видите, не имея точных оснований и ориентиров, посредством рассуждения, вы смогли прийти к некоторым выводам, у которых есть определенные общие мотивы с реально существующими концепциями. Вот только вы не смогли уловить своим разумом, не имеющим ориентиров, каковой окраской обладают данные концепции. :)

Просмотр сообщенияНатарадж (24 Июль 2012 - 20:44) писал:

Книжное знание является вторичным относительно знания полученного непосредственным опытом наблюдения или переживания. Когда человек читает что либо, воспринимаемые слова автоматически ассоциируются разумом с наиболее подходящими мыслеобразами и идеями, которые уже находятся в голове человека. Таким образом чтение может помочь структурировать уже имеющееся знание, однако совершенно новые идеи в голове возникнуть, на мой взгляд, не могут. Потому, для человека, не притронувшегося к описанному на собственном опыте, книжное знание может быть в массе своей бесполезно, и даже вредно, так как засоряет сознание излишками информации, мешая человеку воспринимать окружающий мир ясно, таким какой он есть.


Уважаемый Натарадж, что вам известно о таком понятии, как Гнозис, или внутреннее, сокровенное, поистине эзотерическое знание, коие невозможно передать и словами?

То, что вы сейчас говорите, и мне, и другим участникам данного форума, приходилось множество раз читать, и слышать, я полагаю, неоднократно, в ходе общения на физическом плане с самыми различными людьми, интересующимися оккультными науками и философией per se.

Хочу отметить вам явный недостаток такового подхода. Он не учитывает одного весьма важного момента. Прежде, чем куда-либо устремляться, человеку необходимо иметь ориентир, который должен быть привнесен к нему извне. Этот ориентир совершенно не обязательно будет похож на то, что видел он ранее. Однако этот ориентир должен поистине обладать той природой, который тронет духовное, внутреннее существо человека. Человеку уже надобно пережить своего рода изменение ума, чтобы устремиться к таковому духовному ориентиру.

Согласно вашим словам, человеку всю свою жизнь нужно перекладывать с места на место то, что он когда-то узнал в ходе обыденной своей жизни. Однако обыденная жизнь не дает поистине ценных уроков, если только разум человека не просвещается извне, посредством возвышенных наставлений, превосходящих нынешний уровень его разума. Иначе человек не будет стремиться выше обыденного своего понимания, а будет всю жизнь пребывать на одном и том же уровне восприятия реальности и понимания различных нематериальных принципов.

А Западной Эзотерической Традиции Гнозис, или внутреннее, сокровенное знание, обретается не сразу, а после того, как человек прошел длительный путь наставлений и изучений трудов тех людей, которые сие внутреннее знание уже обрели. А иначе же будет получаться то, что вы уже описали: перекладывание с полочки на полочку тех крох, что стали известны из вполне обыденного опыта бытовой жизни.

Луи-Клод де Сен-Мартен, например, о мистических своих сочинениях говорил, что они призваны к тому, чтобы прикрепить читателя к тому Источнику, который станет просвещать его сердце и разум. Когда же произойдет обретение абсолютной и совершенной связи с этим Источником, то читателю уже не потребуется обращаться ни к каким книгам, даже и к книгам самого Сен-Мартена, который и писал все эти слова. Он так же писал о том, что рациональное познание ущербно, а рационалистическая наука, отделенная от Духовного Знания, - есть позор падшего человека, поскольку является миражом знания истинного.


Просмотр сообщенияНатарадж (24 Июль 2012 - 20:44) писал:

Зачастую «авторитетом» человек делает для себя того, чьи высказывания наиболее соответствуют мыслям самого человека. Через восхваление такого «авторитета» человек сам как бы причащается к его славе, и отстаивание «авторитетных» позиций является для него делом укрепления собственного эго. Никоим образом не стремлюсь задеть чьи либо чувства, просто на своем опыте столкнулся с этим, потому обращаю на это внимание.


Здесь так же едва ли возможно с вами согласиться. Это верно, как раз, для людей потока, как называл их Сен-Мартен, то есть для людей, которые не отделились еще от обыденного для падшего человечества восприятия и способа размышлений. Есть книги, которые возвышают ум человека, поднимая его из материи, и переводят, посредством описанных мыслей, на абсолютно иной уровень понимания бытия. Эти мысли могут человеку поначалу вовсе даже не нравиться, но уж точно не оставят его равнодушным, так как внутреннее, духовное естество человека чувствует, что в этих прочитанных им словах есть истина. Помимо сего, воистину просвещенные авторы никогда не только не стремились, но и не вызывали по отношению к себе никакого поклонения. Поскольку и писали исходя из совершенно иных побуждений. Чтобы не себя прославить, а воспеть истину и передать некоторые представления о ней своим читателям.


Просмотр сообщенияНатарадж (24 Июль 2012 - 20:44) писал:

Не совсем понимаю, где в моих постах Вы нашли подобные утверждения. Я стараюсь выражаться максимально конкретно, по существу, но вначале хотел привести примеры наиболее очевидных для меня вещей и проиллюстрировать некоторые общие представления, исходящие из них.


Уважаемый Натарадж, я всего лишь описывал представления учения Санкхьи. Не более, не менее.


Просмотр сообщенияНатарадж (24 Июль 2012 - 20:44) писал:

Еще отмечу, что большинство моментов, которые Вы назвали логическими ошибками, на мой взгляд являются, скорее, применением не самых подходящих терминов. Т. к. я не придерживаюсь какой либо традиции, то склонен использовать различную терминологию для названия одних и тех же вещей, и не всегда вижу за этими терминами то, что видят другие. Прошу простить, стараюсь быть по возможности аккуратнее в этом.


Уважаемый Натарадж, здесь есть один момент: тот, кто мыслит ясно, и выражается ясно и точно. В этом преимущество традиционных доктрин: они предоставляют все средства для того, чтобы человек ясно мыслил.


Просмотр сообщенияНатарадж (24 Июль 2012 - 20:44) писал:

И конкретные принципы, стоящие за буквами и сефирами, их взаимоотношения, механика, мне очень интересны.



Для того, чтобы понять суть и смысл каббалистического трактата «Сефер Йецира», вам необходимы будет мыслить, опираясь на традицию Иудейской, или же Христианской Каббалы. В отрыве от них восприятие данного текста, так же, как и иных каббалистических трактатов, будет грешить множеством ложных умозаключений, поскольку и восприниматься будет в отрыве от контекста. Это все равно, что вы возьметесь истолковывать символы триумфов Таро эпохи Возрождения, не имея представления ни о культурном контексте, в котором эти триумфы создавались и использовались, ни о истории искусства ни, в частности, о истории создания Таро. Люди, которые не знают о истории создания Таро, например, до сих пор пытаются разглядеть в этих картах египетские мотивы. :)

Можете ознакомиться с несколькими материалами, и сравнить, что сходится, а что различается. Во-первых, статья, посвященная свойствам Стихий, в разделе «Теория Ордена Золотой Зари», а также статья на форуме Лб. Eleazar א† , которая называется «Четыре Стихии Метанойи».


«Истинное свойство существа свободного есть власть пребывать самоизвольно в законе, ему предписанном, и сохранять силу свою и независимость, сопротивляясь по доброй воле тем препятствиям, которые стремятся отводить его от точного исполнения сего Закона».
Луи-Клод де Сен-Мартен

«Творить благо и ничего не страшиться - вот искусство пленения дьявола».
Элифас Леви

«Вы научитесь повелевать всею природой; только Бог будет вашим господином, только Мудрецы будут вашей ровней. Высшие разумные сущности почтут за честь исполнять все ваши желания; демоны не дерзнут появиться там, где вы пребываете; ваш голос заставит их трепетать в кладезях бездны, и все незримые существа, жители четырех стихий, пожелают стать наперсниками ваших наслаждений. Славлю Тебя, великий Боже, за то, что Ты увенчал человека такою славой и поставил его самодержавным владыкой надо всеми творениями рук Твоих!»
Монфокон де Виллар «Граф де Габалис, или Разговоры о тайных науках»

#15 Пользователь офлайн   Oleg Иконка

  • Ветеран
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 438
  • Регистрация: 29 Август 09
  • Пол:Мужчина

Отправлено 25 Июль 2012 - 20:45

Оффтоп.

Просмотр сообщенияEleazar א† (24 Июль 2012 - 18:11) писал:

Цитата

И если уж на то пошло, то Единство психической реальности для всех людей не следовало бы выдумывать (с), но это проблемы психоанализа.


Психоанализ - это абсолютно некомпетентный вариант эриксоновского гипноза. (с) Мастер гипноза Алексей Геннадьевич Пирогов.

Здравствуйте.
Я, будучи вдохновлен Вашей ссылкой на "мастера" гипноза, решил почитать его книги. На первой странице этот "мастер" назвал Мастером Гипноза некоего Лавея. Полная цитата:

Цитата

Лучшее определение я встретил у уважаемого мной Мастера Гипноза, ныне почившего: «Добро – то, что нравится вам. Зло – то, что вам не нравится»

На этом мое знакомство с "мастером" закончилось. Возможно, он дает хорошие техники, но он не учитель.
ΓΝΩΘΙ ΣΑΥΤΟΝ

#16 Пользователь офлайн   Натарадж Иконка

  • Участник
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 15
  • Регистрация: 23 Июль 12

Отправлено 26 Июль 2012 - 00:05

«Умом Россию не понять... file:///C:%5CUsers%5CF34B%7E1%5CAppData%5CLocal%5CTemp%5Cmsohtmlclip1%5C01%5Cclip_image001.gif»

Прошу прощения, если выразился непонятно. Конкретно здесь я имел в виду следующее.

Я не имею представления о Боге, для меня это просто термин, за которым разные люди имеют ввиду зачастую не одно и то же. Представления о Боге у людей различны и в массе своей далеки от конкретики. А меня интересует конкретика. То, что я называю Субъектом – конкретный принцип моего миропонимания, с конкретными свойствами. И эти его свойства и характеристики соответствуют тем, которые обычно считают атрибутами Бога. Т. е. Единый Субъект есть творец мира, создающий объекты посредством собственной воли. Каждый отдельный познающий индивид есть способ уникального опыта самопознания, через который проходит единый Субъект. Индивидуальное сознание я вижу подобным лучу, исходящему из единого Субъекта как из солнца. Луч не может познать солнце, т. к. солнце есть суть луча, его источник. Потому для меня Бог не есть нечто внешнее, что я мог бы рассматривать со стороны, а есть самая моя суть, суть моего Я. Бог это Я. Единственное, что луч может познать – собственное отражение от поверхности на которую падает. Это познание – отождествление с собственным отражением, когда я начинаю считать себя чем либо, например той личностью, которой родился и являюсь сейчас. А поверхность, от которой луч отражается, есть пассивная творческая среда, сама являющаяся отражением единого Субъекта, как моя личность является отражением моего индивидуального сознания.



«С помощью эмоционального отношения вы многого не познаете. Определите просто свое, сугубо личное, эмоциональное отношение. А здесь о чем-то перманентном, тем более как о бытии, явно речи не идет.

Таким способом вы сможете «познать» разве что то, как вы ощущаете вкус пломбира, или что вы ощущаете, когда проводите рукой по поверхности стола. От этого много проку не будет, как, я думаю, вы понимаете.»


Принцип познания посредством двух сил - отождествления и отрешения - о котором я говорю, гораздо шире, чем только лишь эмоциональное познание, однако эмоциональное восприятие и индивидуальная мораль имеют к нему прямое отношение. Зарисую следующую ситуацию:

Представьте состояние, в котором субъект не осознает ничего, в том числе и свое существование. В этом состоянии нет отслеживаемых изменений, следовательно нет времени. Я напрямую связываю понятие бытие с временем, для меня бытие есть наблюдение субъектом изменений. Потому, состояние в котором субъект ничего не воспринимает можно назвать небытием. В этом небытийном состоянии существуют три простейших принципа, но обнаружить их можно лишь выстраивая эту картину сейчас, в своем разуме, т. к. непосредственным опытом восприятия это невозможно увидеть по очевидным причинам.

Эти три первопринципа есть :

1. 1. Субъект. Познающее начало, которое способно осознать себя, лишь отождествившись с чем либо.

2. 2. Отражение субъекта. Единственное его простейшее свойство – полное несознательное копирование природы субъекта. Если субъекта можно охарактеризовать как жизненное, духовное начало, то отражение является началом материальным, мертвым.

3. 3. Нейтральный посредник, которого обуславливает к существованию наличие двух противоположных по свойствам объектов – субъекта и его отражения. Этот посредник есть расстояние как таковое. Расстояние бесконечное, т. к. в данном состоянии небытия нет ни одного условия, которое ограничивало бы расстояние какими то рамками. На бесконечность, расстояние обуславливает полная противоположность свойств элементов, между которыми оно пролегает.

Геометрически эти три первопринципа можно изобразить как две точки, одна выше, вторая ниже, относительно друг-друга, соединенные отрезком.

Итак. Субъект как таковой имеет смысл, необходимое обоснование, лишь когда он осознает свое существование. Потому он в силу необходимости должен проявить себя, свою природу. Для того чтобы как-то определить себя в своем отражении, субъект должен выявить нечто, что он будет считать собой, и в противовес ему – нечто, что он собой не считает. Этим действом он разрывает свое отражение на два противостоящих по свойствам принципа. Первый можно охарактеризовать как Самость, т. е. точка, с которой субъект себя отождествляет. Второй принцип является необходимым противовесом Самости; т. е. тем, чем Субъект себя не считает. Не-я, внешнее.

Мы видим, что Субъект имеет с каждым из этих двух принципов определенное отношение. С Самостью Субъекта связывает отождествление, а с Не-я – отрешение, отторжение. Вот каким образом, на мой взгляд, эти силы проявились впервые. Все перечисленные элементы и их отношения понадобились лишь для того, чтобы у Субъекта появилось чувство, что он существует. Кроме этого чувства данная картина не подразумевает ни единого иного восприятия.

Если изобразить перечисленные принципы геометрически, получится треугольник, верхней точкой которого является Субъект, правой и левой нижними точками – Самость и Не-я соответственно. Луч соединяющий Субъекта с Самостью есть сила отождествления. Луч соединяющий Субъекта с Не-я, есть сила отторжения. Луч соединяющий Самость и Не-я, есть нейтральный посредник, по свойствам дублирующий того посредника, который стоит между Субъектом и его Отражением (теперь превратившемся в среду, содержащую в себе Самость и Не-я).



«То есть, вы хотите исследовать ощущения, возникающие от соприкосновения с различными физическими объектами, и искать, что в них есть сродного с вашим собственным составом? То есть, вы станете наблюдать за водой, и анализировать, что в ней с вами сродного? Вы при этом пользуетесь аналогиями и метафорами?»

Я исследую в первую очередь принципы, обнаружаемые мной посредством логического размышления и определенного видения. Т. е. те вещи, что стоят в фундаменте моего миропонимания, являются для меня ясными, очевидными. Принципы, что мне интересны, я называю элементами и архетипами. В своей простоте и фундаментальности они не относятся не только к физическому миру, но, думаю, и к миру мыслей. В разуме я, посредством размышлений и вглядывания, как бы создаю их отражение, и по этому отражению стараюсь познать их. Я хочу понять каким образом они, сочетаясь друг с другом, порождают сложные конструкции, в том числе и физического мира. Хочу не просто прочитать некое описание в книге и довериться ему, а непосредственно понять, осознать, увидеть самые принципы, стоящие за всем этим.



«Ну хорошо. Вот вы изложили данное свое представление. А какова конечная цель того, что вы изложили?»

Если вы о целях моего открывающего поста как такового, и моих попыток объяснить это, то моя цель – нахождение единомышленников в познании истины, которые обладают тем же видением фундаментальных принципов мира. Так как лишь обладая единым фундаментом миропредставлений, можно эффективно сотрудничать на ниве само-, миро-, бого-познания.

Разумеется, сказанное выше справедливо лишь в том случае, если мое миропредставление максимально близко к истине. Если же оно отстоит от истины и не соприкасается с ней в самом своем фундаменте – пусть лучше вся моя система миропредставлений разобьется вдребезги. Здравую критику по существу, я считаю лучшим инструментом для уничтожения нежизнеспособных, нелогичных представлений, противоречащих истине. Потому я рад любым указаниям на какие-либо элементы моей картины мира, кои уважаемые участники форума сочтут нелогичными.



«Что при этом должен «познавать» таковой «Субъект»? И что же это за «Субъект» с большой буквы, если для него нет ничего абсолютного?»

Субъект познает себя через свои отражения, и каждая из индивидуальностей нужна для того, чтобы познать какой-то частный набор этих отражений, грубо говоря. Субъект в этом процессе стремится узнать каким, как личность, он может быть в принципе; попробовать все возможные состояния. Касательно второго Вашего вопроса – сам Субъект, в своем состоянии небытия, о котором я писал выше, есть Абсолют, согласно моему пониманию.



«Процесс познания устремляется к познанию истины. Но истина – абсолютна. Иначе нечего было бы познавать.»

Да, я воспринимаю истину как аспект Божества, т. е. единого Субъекта. И через достижение истины я вижу путь к соединению с Божеством. Технически это, на мой взгляд, выглядит, как получение способности человеком воспринимать все элементы и законы реальности, как они есть. Понимать, что, как и почему происходит на самом деле.



«Что есть «любовь к различным формам» и для чего она вообще нужна?»

Я выделил порядка четырех типов любви, технически различающихся друг от друга. Под понятием «любовь» я подразумеваю конкретно - любые отношения симпатического характера, т. е. приводящие к той или иной форме соединения. Кроме отношений соединения есть еще отношения разделения и отношения нейтрального посредничества, но их вычленением и классификацией я пока не занимался.



«Не стремясь к постоянству и неизменности в определенных добродетельных принципах, человек и сам становится подобен текучей амебе, не имеющей формы и образа, а подчиняющейся астральному инволютивному потоку.»

Добродетельным принципом, я, в частности, считаю стремление к достижению Бога через познание истины. Также, добродетельным принципом я считаю стремление к постепенному обретению контроля над всеми аспектами своей личности, тела, разума, и их гармонизация, сглаживание несбалансированных черт. Что, на мой взгляд, приводит к тому, что человеческая личность начинает отражать божественную природу и вторить ей на различных уровнях: в воле, разуме, душе, теле.



«Люди не могут быть одновременно и наделенными сознанием, и не наделенными сознанием. Это даже не парадокс, а два не связанных между собой утверждения, которые друг другу противоречат.»

Сформулирую так: люди, как объекты моего восприятия, являются моим отражением. Это легко объяснить на следующем примере: я вижу в людях только то, что могу видеть, и именно те черты людей, что я вижу, для меня существуют. Но за каждым из них, как и за мной, стоит индивидуальная манифестация единого Субъекта, которые я не могу познать непосредственным восприятием, по причине того, что Субъект, и его индивидуальные манифестации, как я писал выше, сами являются познающими началами. Тем не менее, у меня нет ни одного фактического доказательства того, что такая манифестация стоит за каждым наблюдаемым мной человеком. Я не могу уверенно отрицать, что какие либо объекты восприятия, в том числе и какие либо люди, существуют только лишь как мое отражение, не имея при этом собственного сознания.

Повторюсь. То, что окружающие люди в первую очередь являются объектами моего восприятия, является следствием непосредственного видения. Это наглядный, очевидный опыт. То же, что люди обладают сознанием как и я – логический вывод, отталкивающийся от большого количества наблюдаемых вещей, косвенно говорящих об этом. В частности – наличие у каждого человека органов восприятия (как инструментов познания) и конечностей (как инструментов волевого воздействия на окружающий мир).



«Вот только вы не смогли уловить своим разумом, не имеющим ориентиров, каковой окраской обладают данные концепции. file:///C:%5CUsers%5CF34B%7E1%5CAppData%5CLocal%5CTemp%5Cmsohtmlclip1%5C01%5Cclip_image002.gif»

Если Вы говорите о некоей негативной окраске данного падения, то посмею в определенном смысле не согласиться. Если на что-то есть чистая воля Субъекта, то эта воля по определению свята, т. к. исходит непосредственно от него. Грехом и духовной слабостью же я считаю ситуации, в которых уже воплощенный в форму субъект не в состоянии контролировать инерцию этой формы; свойственные ей стремления. Грех, по сути, есть противодействие собственной высшей воле, исходящей напрямую от субъекта. А благо, соответственно – следование этой высшей воле, которая есть истинная воля самого человека, как воплощенного субъекта. Если затрагивать религиозную мифологию - Христос спускается в ад, под которым я понимаю материальный мир, по своей воле, чтобы победить демонов (т. е. побороть инерцию личности и подчинить ее себе, сделать личность инструментом в руках собственного духа) и воскреснуть, т. е. вернуться к своему изначальному чистому состоянию.



«Согласно вашим словам, человеку всю свою жизнь нужно перекладывать с места на место то, что он когда-то узнал в ходе обыденной своей жизни. Однако обыденная жизнь не дает поистине ценных уроков, если только разум человека не просвещается извне, посредством возвышенных наставлений, превосходящих нынешний уровень его разума. Иначе человек не будет стремиться выше обыденного своего понимания, а будет всю жизнь пребывать на одном и том же уровне восприятия реальности и понимания различных нематериальных принципов.»

Я думаю, что учителем человека является он сам, и все уроки человек получает непосредственно в процессе жизни, ставя себя в различные новые ситуации. Только делает он это по большей части не сознательно, а, так сказать, сверхсознательно. Т. е. его истинная воля, сокрытая под сонмом низших желаний и устремлений, направляет человека на определенный путь, обуславливает его на определенное поведение и получение определенного опыта. В этой сокрытой воли нет ничего абстрактного, т. к. я думаю, каждый из уважаемых участников форума сталкивался с ситуацией, когда в определенный момент начинал понимать, что в каких-то ситуациях, ими двигало их собственное желание, которому они не полностью отдавали отчет. Я вообще считаю осознание своих истинных стремлений основной задачей человека, считающего себя сознательным.



«Для того, чтобы понять суть и смысл каббалистического трактата «Сефер Йецира», вам необходимы будет мыслить, опираясь на традицию Иудейской, или же Христианской Каббалы. В отрыве от них восприятие данного текста, так же, как и иных каббалистических трактатов, будет грешить множеством ложных умозаключений, поскольку и восприниматься будет в отрыве от контекста. Это все равно, что вы возьметесь истолковывать символы триумфов Таро эпохи Возрождения, не имея представления ни о культурном контексте, в котором эти триумфы создавались и использовались, ни о истории искусства ни, в частности, о истории создания Таро. Люди, которые не знают о истории создания Таро, например, до сих пор пытаются разглядеть в этих картах египетские мотивы. file:///C:%5CUsers%5CF34B%7E1%5CAppData%5CLocal%5CTemp%5Cmsohtmlclip1%5C01%5Cclip_image002.gif»

Совершенно согласен с Вами, разве что замечу следующее. Для того чтобы понимать язык того или иного учения, необходимо понимать, что конкретно авторы учения имели ввиду под своими терминами. Если же у учения нет этого конкретного представления, то он автоматически будет пытаться ассоциировать получаемые термины с известными ему идеями, которые на его взгляд максимально подходят к этим терминам по смыслу. Однако, если ученик честен в своем стремлении к истине, я думаю и этого ему, для начала, будет достаточно, чтобы посредством рассудочной деятельности и интеллектуального всматривания, открыть для себя действительные значения тех или иных терминов.



«Можете ознакомиться с несколькими материалами, и сравнить, что сходится, а что различается. Во-первых, статья, посвященная свойствам Стихий, в разделе «Теория Ордена Золотой Зари», а также статья на форуме Лб. Eleazar א† , которая называется «Четыре Стихии Метанойи».»

Большое спасибо! Обязательно изучу.



«Лучшее определение я встретил у уважаемого мной Мастера Гипноза, ныне почившего: «Добро – то, что нравится вам. Зло – то, что вам не нравится»»

Это почти дословная цитата из Сефер Йецира. «Нет иного добра чем наслаждение и иного зла чем страдание».



#17 Пользователь офлайн   Тантифаксат Иконка

  • Участник
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 29
  • Регистрация: 17 Май 12
  • Пол:Мужчина

Отправлено 26 Июль 2012 - 02:07

Цитата

Каждый отдельный познающий индивид есть способ уникального опыта самопознания, через который проходит единый Субъект. Индивидуальное сознание я вижу подобным лучу, исходящему из единого Субъекта как из солнца. Луч не может познать солнце, т. к. солнце есть суть луча, его источник. Потому для меня Бог не есть нечто внешнее, что я мог бы рассматривать со стороны, а есть самая моя суть, суть моего Я. Бог это Я. Единственное, что луч может познать – собственное отражение от поверхности на которую падает. Это познание – отождествление с собственным отражением, когда я начинаю считать себя чем либо, например той личностью, которой родился и являюсь сейчас. А поверхность, от которой луч отражается, есть пассивная творческая среда, сама являющаяся отражением единого Субъекта, как моя личность является отражением моего индивидуального сознания.


Я Вам сказал то же самое, только другими словами, лишь с поправкой, что Субъектом выступает коллективное сознание социума, человеческий "улей", но никак не Бог.

Все заключения, к которым Вы пришли, к солипсизму не имеют никакого отношения, они прямо противоположны ему.

#18 Пользователь офлайн   Eleazar א† Иконка

  • سر مغ
  • Перейти к галерее
  • Группа: Администрация
  • Сообщений: 3 767
  • Регистрация: 14 Март 09
  • Пол:Мужчина
  • Город:Moscow
  • Интересы:Теургия, Мартинизм, Луи Клод де Сен-Мартен, Мартинес де Паскуалис, Жан-Батист Виллермоз

Отправлено 26 Июль 2012 - 05:09

Просмотр сообщенияOleg (25 Июль 2012 - 20:45) писал:

Оффтоп.

Просмотр сообщенияEleazar א† (24 Июль 2012 - 18:11) писал:

Цитата

И если уж на то пошло, то Единство психической реальности для всех людей не следовало бы выдумывать (с), но это проблемы психоанализа.


Психоанализ - это абсолютно некомпетентный вариант эриксоновского гипноза. (с) Мастер гипноза Алексей Геннадьевич Пирогов.

Здравствуйте.
Я, будучи вдохновлен Вашей ссылкой на "мастера" гипноза, решил почитать его книги. На первой странице этот "мастер" назвал Мастером Гипноза некоего Лавея. Полная цитата:

Цитата

Лучшее определение я встретил у уважаемого мной Мастера Гипноза, ныне почившего: «Добро – то, что нравится вам. Зло – то, что вам не нравится»

На этом мое знакомство с "мастером" закончилось. Возможно, он дает хорошие техники, но он не учитель.


Уважаемый Олег!

Это понятно, что он не учитель.
Но Лавей не иначе как гипнозом так промывал мозги людям, что они велись на ту его бредятину, которую он проповедовал.

Гипноз, это инструмент. Все зависит от того, в чьих он руках оказался. Мастерство в этом деле не предполагает здравый духовный путь. Одно от другого не зависит, но может способствовать.

Необязательно хороший слесарь - это высокодуховный мистик. Чаще - это пьяница.

Я ни в коем разе не пытался сказать, что морально-этическая составляющая у Мастера гипноза высока. Я просто признал его мастерство, и сослался на весьма меткий и практичный его тезис относительно психоанализа.

Думаю, что в своей области он вполне компетентен, и в том, что касается его области - т.е. гипноза - ему вполне можно доверять. Не слепо, конечно же, а проверяя все собственными силами.

А вот что касается вопросов за гранью его компетенции - то это безусловно надо пропускать мимо ушей и глаз.

Честно говоря, мне нравится его объяснение технических сторон гипно-темы, а вот касаемо его рассуждений в областях вне гипноза - там конечно вообще нечего читать.
Ты — Человек, никогда не забывай, что ты олицетворяешь человеческое достоинство, уважай это величие; это твое первое и высшее назначение на земле. — Луи Клод де Сен-Мартен Просвещение внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролития.

— М. Е. Салтыков-Щедрин

Ad Majorem Gloriam Dei Jesus!

#19 Пользователь офлайн   Ramon Иконка

  • Местный житель
  • Группа: Местные жители
  • Сообщений: 197
  • Регистрация: 31 Январь 12

Отправлено 26 Июль 2012 - 13:13

Просмотр сообщенияНатарадж (24 Июль 2012 - 21:00) писал:

Я познаю то, что в состоянии познать, и стараюсь не называть этих вещей тем, чем они мной не воспринимаются. Заметьте, я не написал что познал Бога, однако качествами Субъекта, о котором я пишу, я обнаружил большинство атрибутов, которые Богу приписывают. Я не знаю что такое Бог, для меня это, в первую очередь термин. А вот о Субъекте у меня представления более конкретные. Меня интересует в первую очередь познание истины. Возможно, если доктор вырежет из моего мозга кусок, я начну воспринимать мир совершенно иначе; я не отрицаю этого. Однако сейчас я вижу определнные вещи, и хотел бы поговорить о них, согласовать, так скажем. Я как бы выношу свое мировосприятие на критику уважаемых участников форума, чтобы в ходе дискуссии отсеялось лишнее, а непреходящее проявило себя более ясно.


Подождите, но разве не Вы написали вот это:
"Некогда, размышляя над тем что есть истина, я пришел к выводу, что истиной можно назвать то, что утверждает себя перманентно, неизменно, непреходяще. Так я пришел к некоторым выводам, о том, что действительно мог бы назвать реально, перманентно существующим. Например таковым являюсь Я, как познающий субъект. Кто бы что ни говорил, но я не знаю ни единого мгновения, когда меня не было бы. Да и не могу знать, ведь отсутствие меня подразумевало бы что я не могу осознавать свое существование. А так как я осознаю его постоянно, в той или иной форме - я есть всегда."


Из этого следует, что
1)Ваше "Я", как познающий субъект, осознает свое существование каждый момент, когда способен хоть что-либо осознавать ->
2) Поэтому Ваше "Я" является истиной ->
3) Поэтому Ваше "Я" перманентно, неизменно, непреходяще (правда что ли? вот это вывод :) )

И вы ведь уже только что сделали вывод о том, чтО непреходяще - ВЫ как познающий субъект... в то же время, Вы признаете, что если Вам отрезать кусок мозга, Вы начнете воспринимать мир совершенно иначе. (?) То есть познающий субьект изменится ? Или не изменится ? А если изменится, он это осознает ? Вы это осознаете ? Впрочем, мои коллеги по форуму уже на тему мультисубьектов Вам написали.

Что касается Вашей цитаты из Сефер Иециры, то, пожалуйста, позвольте уточнить, где именно в СИ встречается вот эта фраза:

Просмотр сообщенияНатарадж (24 Июль 2012 - 21:00) писал:

Это почти дословная цитата из Сефер Йецира. «Нет иного добра чем наслаждение и иного зла чем страдание».

Возможно я невнимательно читал эту в целом совершенно небольшую книгу, но такой фразы в ней я не припомню... Буду счастлив если поправите.
Mann ist nicht, aber Mann wird.

#20 Пользователь офлайн   Натарадж Иконка

  • Участник
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 15
  • Регистрация: 23 Июль 12

Отправлено 27 Июль 2012 - 01:53

"И вы ведь уже только что сделали вывод о том, чтО непреходяще - ВЫ как познающий субъект... в то же время, Вы признаете, что если Вам отрезать кусок мозга, Вы начнете воспринимать мир совершенно иначе. (?) То есть познающий субьект изменится ? Или не изменится ? А если изменится, он это осознает ? Вы это осознаете ?"

Я написал: " Возможно, если доктор вырежет из моего мозга кусок, я начну воспринимать мир совершенно иначе; я не отрицаю этого." Написал так потому, что у меня есть лишь тот опыт, что я имею сейчас, лишь от него одного я могу отталкиваться. Я не могу со стороны наблюдать мозг этого тела, для этого мне понадобилось неким образом выйти из него. Если бы у меня в памяти был опыт бытия вне тела, у меня было бы больше убедительных доказательств для самого себя, что мозг есть лишь инструмент интеграции сознания в тело. Но и сейчас я весьма склоняюсь к этому, на что обусловлен моим текущим опытом. Да, я считаю что Я как познающее начало, осознающее себя через отождествление с чем либо воспринимаемым - непреходяще, неизменно и существует всегда.


"Возможно я невнимательно читал эту в целом совершенно небольшую книгу, но такой фразы в ней я не припомню... Буду счастлив если поправите. "

Я сталкивался с несколькими переводами Сефер Йецира на русский. Привожу из них цитаты, чтобы можно было сравнить.

"Часть 2, Мишна 4: Двадцать две основные буквы, установил колесом их, как стену с 231 вратами, колесо повторяется спереди и сзади. Знак тому: нет в добре более высокого чем наслаждение, нет во зле более низкого чем проказа. " - перевод группы Бней Барух (каббала Лайтмана)

"Глава 2.4: И это есть знак для слова (речи). Нет в добре ("хорошем") [ничего] выше, чем 'онег (айн-нун-гимел); "удовольствие", "наслаждение"), и нет во зле ("плохом") (ничего) ниже, чем нега' (нун-гимел- 'айн); "болезнь", "рана" и т.п.). " - перевод Игоря Тантлевского (российский историк)

"Глава 2. 4: и сфера вращается вперед и назад, и знак этому: нет выше, чем айн-нун-гимел (удовольствие) и нет ниже, чем нун-гимел-айн (язва)." - перевод Н. А Перферковича (ориенталист)

"Глава 2. 4: и вот знак его в слове: в добром не выше айн-нун-гимел (радость) и в зле не ниже нун-гимел-айн (мучение)." Статья из сборника "Judaica Rossica", Выпуск.2, Москва, 2002

Поделиться темой:


  • 2 Страниц +
  • 1
  • 2
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей


Rambler's Top100 ТОП-777: рейтинг сайтов, развивающих Человека