Теургия.Org: 4 Элемента - Теургия.Org

Перейти к содержимому

  • 3 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

4 Элемента Вода, Земля, Огонь, Воздух.

#1 Пользователь офлайн   Rufps Иконка

  • Участник
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 45
  • Регистрация: 20 Июль 09

Отправлено 21 Июль 2009 - 10:00

Доброго времени суток уважаемые.
Хотелось бы поговорить о четырёх элементах:Вода, Земля, Огонь, Воздух.Что из себя представляют, какие имеют свойства и виды, алхимическое трактование.

#2 Пользователь офлайн   Eleazar א† Иконка

  • سر مغ
  • Перейти к галерее
  • Группа: Администрация
  • Сообщений: 3 767
  • Регистрация: 14 Март 09
  • Пол:Мужчина
  • Город:Moscow
  • Интересы:Теургия, Мартинизм, Луи Клод де Сен-Мартен, Мартинес де Паскуалис, Жан-Батист Виллермоз

Отправлено 21 Июль 2009 - 13:54

Просмотр сообщенияRufps (21.7.2009, 10:00) писал:

Доброго времени суток уважаемые.
Хотелось бы поговорить о четырёх элементах:Вода, Земля, Огонь, Воздух.Что из себя представляют, какие имеют свойства и виды, алхимическое трактование.


Вероятно вам стоит ознакомиться с вот этой темой http://teurgia.org/content/view/12/3/
И с вот этой http://teurgia.org/content/view/98/42/
Ты — Человек, никогда не забывай, что ты олицетворяешь человеческое достоинство, уважай это величие; это твое первое и высшее назначение на земле. — Луи Клод де Сен-Мартен Просвещение внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролития.

— М. Е. Салтыков-Щедрин

Ad Majorem Gloriam Dei Jesus!

#3 Пользователь офлайн   626 Иконка

  • Ветеран
  • Группа: Ветераны
  • Сообщений: 327
  • Регистрация: 22 Август 09
  • Пол:Мужчина

Отправлено 23 Август 2009 - 02:32

С вашего позваления задам свой любимый вопрос. :D
Вы китайские стихии за те же, что у европейцев считаете (в принципе), или за концепцию, описывающую совершенно отличную область бытия.
Si Deus nobiscum, quis contra nos?

#4 Пользователь офлайн   Eleazar א† Иконка

  • سر مغ
  • Перейти к галерее
  • Группа: Администрация
  • Сообщений: 3 767
  • Регистрация: 14 Март 09
  • Пол:Мужчина
  • Город:Moscow
  • Интересы:Теургия, Мартинизм, Луи Клод де Сен-Мартен, Мартинес де Паскуалис, Жан-Батист Виллермоз

Отправлено 23 Август 2009 - 03:10

Просмотр сообщения626 (23.8.2009, 2:32) писал:

С вашего позваления задам свой любимый вопрос. :)
Вы китайские стихии за те же, что у европейцев считаете (в принципе), или за концепцию, описывающую совершенно отличную область бытия.


Имхо, китайские и Западные элементы - впрочем как и все похожие системы - чем то подобны, но не тождественны.
Ты — Человек, никогда не забывай, что ты олицетворяешь человеческое достоинство, уважай это величие; это твое первое и высшее назначение на земле. — Луи Клод де Сен-Мартен Просвещение внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролития.

— М. Е. Салтыков-Щедрин

Ad Majorem Gloriam Dei Jesus!

#5 Пользователь офлайн   626 Иконка

  • Ветеран
  • Группа: Ветераны
  • Сообщений: 327
  • Регистрация: 22 Август 09
  • Пол:Мужчина

Отправлено 23 Август 2009 - 03:56

А как бы вы отнеслис к теории, в которой бы утверждалось, что у-син это пять аспектов, свойственных каждому из четырех элементов, которые китайцы выделили. а европейцы просмотрели. Как в шашках - мы ставим шашки на клетки, а китайцы на перекрестье границ между клетками, мы не предаем значения этим линиям, а они - клеткам, хотя игра похожая.
Si Deus nobiscum, quis contra nos?

#6 Пользователь офлайн   Eleazar א† Иконка

  • سر مغ
  • Перейти к галерее
  • Группа: Администрация
  • Сообщений: 3 767
  • Регистрация: 14 Март 09
  • Пол:Мужчина
  • Город:Moscow
  • Интересы:Теургия, Мартинизм, Луи Клод де Сен-Мартен, Мартинес де Паскуалис, Жан-Батист Виллермоз

Отправлено 23 Август 2009 - 04:06

Просмотр сообщения626 (23.8.2009, 3:56) писал:

А как бы вы отнеслис к теории, в которой бы утверждалось, что у-син это пять аспектов, свойственных каждому из четырех элементов, которые китайцы выделили. а европейцы просмотрели. Как в шашках - мы ставим шашки на клетки, а китайцы на перекрестье границ между клетками, мы не предаем значения этим линиям, а они - клеткам, хотя игра похожая.


Вполне вероятно, но я бы не стал так восхищаться перед Мудростью Востока, забывая, что на Западе тоже есть Мудрость.
Европейцы просмотрели аспекты у-син, а китайцы просмотрели Теорию и Практические аспекты Четырех Стихий (Европейских) которые Европейцы углядели...
Ты — Человек, никогда не забывай, что ты олицетворяешь человеческое достоинство, уважай это величие; это твое первое и высшее назначение на земле. — Луи Клод де Сен-Мартен Просвещение внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролития.

— М. Е. Салтыков-Щедрин

Ad Majorem Gloriam Dei Jesus!

#7 Пользователь офлайн   626 Иконка

  • Ветеран
  • Группа: Ветераны
  • Сообщений: 327
  • Регистрация: 22 Август 09
  • Пол:Мужчина

Отправлено 23 Август 2009 - 04:21

Я говорю о разных взглядах. А У-Син - все-таки И-Цзын,китайская медицина, Ци-Гун и много еще рабочего - все на них основанно. Как же не любопытствовать. Не в коей мере не принижая школы Запада. В конце-концов китайцы восприняли через буддизм и наши :D элементы. И не жалуются при этом.
Si Deus nobiscum, quis contra nos?

#8 Пользователь офлайн   Eleazar א† Иконка

  • سر مغ
  • Перейти к галерее
  • Группа: Администрация
  • Сообщений: 3 767
  • Регистрация: 14 Март 09
  • Пол:Мужчина
  • Город:Moscow
  • Интересы:Теургия, Мартинизм, Луи Клод де Сен-Мартен, Мартинес де Паскуалис, Жан-Батист Виллермоз

Отправлено 23 Август 2009 - 04:44

Просмотр сообщения626 (23.8.2009, 4:21) писал:

Я говорю о разных взглядах. А У-Син - все-таки И-Цзын,китайская медицина, Ци-Гун и много еще рабочего - все на них основанно. Как же не любопытствовать. Не в коей мере не принижая школы Запада. В конце-концов китайцы восприняли через буддизм и наши :D элементы. И не жалуются при этом.


Ну да. А если говорить о современной цивилизации, то именно европейцы "насадили" ее по всему миру.
Хотя, вообще вот странная ситуация: Европейцы построили цивилизацию, но то, что сейчас творится в Европе, да и впрочем не только в ней - угрожает существованию европы.
Тех же китайцев больше чем во всей Европе народу.

Конечно, на Востоке много мудрости, но попадая на Запад она используется совершенно не так, как использовалась на Востоке...
Как порох. Китайцы петарды и фейерверки делали, а европейцы сделали пушки и пистолеты и завоевали весь мир.
Вообще, интересно было бы как то увязать с Европейским мышлением те же китайские аспекты воззрения на Пентаграмму и атриббутацию ее углов китайским стихиям с тем, как в Европе это атриббутируется. Хотя, я сомневаюсь, что подобные параллели удовлетворят всех, и будут совершенными...
Может тут действительно надо с какой то другой стороны подходить?
Ты — Человек, никогда не забывай, что ты олицетворяешь человеческое достоинство, уважай это величие; это твое первое и высшее назначение на земле. — Луи Клод де Сен-Мартен Просвещение внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролития.

— М. Е. Салтыков-Щедрин

Ad Majorem Gloriam Dei Jesus!

#9 Пользователь офлайн   626 Иконка

  • Ветеран
  • Группа: Ветераны
  • Сообщений: 327
  • Регистрация: 22 Август 09
  • Пол:Мужчина

Отправлено 23 Август 2009 - 06:20

Просмотр сообщенияBal-Hiram (23.8.2009, 4:44) писал:

Может тут действительно надо с какой то другой стороны подходить?

Может в нашем, ускоспециальном вопросе стоит смотреть на эти вещи как на осколки примордиальной традици?
Si Deus nobiscum, quis contra nos?

#10 Пользователь офлайн   arhont Иконка

  • Местный житель
  • Группа: Местные жители
  • Сообщений: 169
  • Регистрация: 25 Май 09
  • Пол:Мужчина
  • Город:Белый Свет

Отправлено 30 Август 2009 - 03:39

Просмотр сообщения626 (23.8.2009, 6:20) писал:

Просмотр сообщенияBal-Hiram (23.8.2009, 4:44) писал:

Может тут действительно надо с какой то другой стороны подходить?

Может в нашем, ускоспециальном вопросе стоит смотреть на эти вещи как на осколки примордиальной традици?



Может все же не будем смешивать мух и котлеты? Может оставим Востоку их видение Мира, а Западу - свое видение? Можно конечно оперировать различными терминами и системами, но (ПМСМ) все же лучше находиться там, где звезды роднее. Западная оккультная система (магия, астрология, алхимия) не настолько "бедная", чтобы добавлять к ней еще Восточные возрения на Природу и Бога.

#11 Пользователь офлайн   626 Иконка

  • Ветеран
  • Группа: Ветераны
  • Сообщений: 327
  • Регистрация: 22 Август 09
  • Пол:Мужчина

Отправлено 01 Сентябрь 2009 - 09:55

Просмотр сообщенияarhont (30.8.2009, 3:39) писал:

Может все же не будем смешивать мух и котлеты? Может оставим Востоку их видение Мира, а Западу - свое видение? Можно конечно оперировать различными терминами и системами, но (ПМСМ) все же лучше находиться там, где звезды роднее. Западная оккультная система (магия, астрология, алхимия) не настолько "бедная", чтобы добавлять к ней еще Восточные возрения на Природу и Бога.

За пределы западного мировосприятия нам выйти не суждено, к сожалению тех, кто пытается, во всяком случае в реальности. (Гессе правда прописал в "играх в бисер" один такой тип - но это ж литература :bred: ).
Другое дело - а какие качества присуще западному мировосприятию. Не свойственно ли нам, в отличии о других цивилизационных типов, кроме, разве что, японцев, брать и использовать все, что нам нравится?
Сохранение культурной самоидентичности - это важная задача, безусловно. В мире форм - важнейшая, поскольку только самоидентичность позволяет построить точку отсчета системы координат, задающих поле любых возможных действий. Но есть два пути сохранения самоидентичности. Можно вариться в собственном соку за великой китайской стеной, а можно попытаться сохранить себя в открытой системе. Если представители одного университета посылают своих студентов, аспирантов, докторантов на время в другие университеты они утрачивают себя? В чем вообще культурное самосознание заключается? В строгом, неукоснительном следованию букве доктрин или в неком я-сознании?
В рамках западной традиции разные сообщества всегда находились в режиме взаимного обмена в области теории. Исламские ученые учились по книгам греческих язычников, а христианские, в свою очередь, восприняли многие идеи арабских еретиков.
Это одна часть вопроса, культурологическая, скажем. Но есть и другая, сущностная. Элементы, стихии, У-Син - это факты культуры или это факты реальности, занимающие в иерархии идей значительно более высокое место, чем культура, почти в самом начале. Конечно, если считать стихии китайскими народными сказками, а элементы сказками народов европы - это одно. Но если мы признаем их как метафизическую реальность, хотим разобраться в истинной их природе разве нам не полезно сделать обзор изучения истории вопроса во всемирном масштабе? Конечно, и на западе теория элементов работает, и в Китае стихии работают, но кто сказал, что все это не может работать еще лучше? Тем более, надо признать, что западная традиция понесла некотрые ощутимые потери за последнее время.

Сообщение отредактировал 626: 01 Сентябрь 2009 - 09:56

Si Deus nobiscum, quis contra nos?

#12 Пользователь офлайн   Oleg Иконка

  • Ветеран
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 438
  • Регистрация: 29 Август 09
  • Пол:Мужчина

Отправлено 01 Сентябрь 2009 - 17:54

Просмотр сообщения626 (1.9.2009, 8:55) писал:

Но если мы признаем их как метафизическую реальность, хотим разобраться в истинной их природе разве нам не полезно сделать обзор изучения истории вопроса во всемирном масштабе? Конечно, и на западе теория элементов работает, и в Китае стихии работают, но кто сказал, что все это не может работать еще лучше? Тем более, надо признать, что западная традиция понесла некотрые ощутимые потери за последнее время.

Одно дело интегрировать методы, а другое - заменять определения. Если мы в формуле изменим переменную, результат тоже изменится. А без серьезных исследований суть изменения не понять.

Например, на что мы заменим Дух? Ближайшее из всего (по соответствиям) - дерево, особенно если учитвывать похожесть китайского огня на огонь западный и индийский. Но тогда мы имеем совершеннейшую белиберду - получается, что все элементы эмманируют из дерева.
Фактически, среди "Пяти Матерей" вообще нет Духа. Но тогда у нас не будет никакого соотнесния пентанрамм...

Исторически, пятиэлементная схема характерна для тибето-китайской традиции и прилегающих стран (вплоть до чукчей). Четырехэлементная - для индоевропейских (с незапамятных времен).
ΓΝΩΘΙ ΣΑΥΤΟΝ

#13 Пользователь офлайн   626 Иконка

  • Ветеран
  • Группа: Ветераны
  • Сообщений: 327
  • Регистрация: 22 Август 09
  • Пол:Мужчина

Отправлено 01 Сентябрь 2009 - 19:12

Просмотр сообщенияОлег (1.9.2009, 17:54) писал:

Например, на что мы заменим Дух? Ближайшее из всего (по соответствиям) - дерево, особенно если учитвывать похожесть китайского огня на огонь западный и индийский. Но тогда мы имеем совершеннейшую белиберду - получается, что все элементы эмманируют из дерева.
Фактически, среди "Пяти Матерей" вообще нет Духа. Но тогда у нас не будет никакого соотнесния пентанрамм...

Потому, вероятно, следуюте считать, что эти концепции описывают разные срезы реальности, и, поскольку:

Просмотр сообщенияОлег (1.9.2009, 17:54) писал:

Одно дело интегрировать методы, а другое - заменять определения.

Давайте интегрировать, обдуманно и неторопясь. :D

Просмотр сообщенияОлег (1.9.2009, 17:54) писал:

Исторически, пятиэлементная схема характерна для тибето-китайской традиции и прилегающих стран (вплоть до чукчей). Четырехэлементная - для индоевропейских (с незапамятных времен).

Культурологически так и есть.
Si Deus nobiscum, quis contra nos?

#14 Пользователь офлайн   arhont Иконка

  • Местный житель
  • Группа: Местные жители
  • Сообщений: 169
  • Регистрация: 25 Май 09
  • Пол:Мужчина
  • Город:Белый Свет

Отправлено 01 Сентябрь 2009 - 22:39

Цитата

Конечно, и на западе теория элементов работает, и в Китае стихии работают, но кто сказал, что все это не может работать еще лучше? Тем более, надо признать, что западная традиция понесла некотрые ощутимые потери за последнее время.


Небо Востока несколько отличимо от Неба Запада. Если попытаться синтезировать или соединить западные и восточные практики, системы, манипуляции, то по сути получим "мертворожденного", которого можно лишь демонстрировать в анатомических театрах. Это прежде всего касается алхимии.

#15 Пользователь офлайн   626 Иконка

  • Ветеран
  • Группа: Ветераны
  • Сообщений: 327
  • Регистрация: 22 Август 09
  • Пол:Мужчина

Отправлено 01 Сентябрь 2009 - 23:12

Просмотр сообщенияarhont (1.9.2009, 22:39) писал:

Небо Востока несколько отличимо от Неба Запада. Если попытаться синтезировать или соединить западные и восточные практики, системы, манипуляции, то по сути получим "мертворожденного", которого можно лишь демонстрировать в анатомических театрах. Это прежде всего касается алхимии.

Печальное утверждение для метафизики евразийских пространств :D
И где начинается Небо Востока? Индия, например, это еще\уже что?
Si Deus nobiscum, quis contra nos?

#16 Пользователь офлайн   arhont Иконка

  • Местный житель
  • Группа: Местные жители
  • Сообщений: 169
  • Регистрация: 25 Май 09
  • Пол:Мужчина
  • Город:Белый Свет

Отправлено 01 Сентябрь 2009 - 23:29

Цитата

И где начинается Небо Востока? Индия, например, это еще\уже что?


Четкого разделения нет, как вы сами догадываетесь. Индия и Китай, чистый Восток, в понимании Неба.

#17 Пользователь офлайн   626 Иконка

  • Ветеран
  • Группа: Ветераны
  • Сообщений: 327
  • Регистрация: 22 Август 09
  • Пол:Мужчина

Отправлено 01 Сентябрь 2009 - 23:49

Просмотр сообщенияarhont (1.9.2009, 23:29) писал:

Четкого разделения нет, как вы сами догадываетесь. Индия и Китай, чистый Восток, в понимании Неба.

Конечно, мы и наши сны сделаны из одного материала. Грубо говоря - мир это сознание.
Но то, что до такой степени индивидуализированное сознание, это не всякий так просто готов принять. Должны же быть у Неба Востока и Неба Запада какие-то общие законы? Те, что от Единого Неба.
Si Deus nobiscum, quis contra nos?

#18 Пользователь офлайн   Oleg Иконка

  • Ветеран
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 438
  • Регистрация: 29 Август 09
  • Пол:Мужчина

Отправлено 02 Сентябрь 2009 - 09:14

Просмотр сообщения626 (1.9.2009, 22:49) писал:

Должны же быть у Неба Востока и Неба Запада какие-то общие законы? Те, что от Единого Неба.

Конечно, это так. Основы космологии и даже практики схожи на всем земном шаре.
К сожалению, это, как правило, касается только основ. Если же следовать одновременно различным системам практик, то придется сочетать разные вектора развития. То, что в одной системе будет необходимостью, может быть запретным в другой.
Один закон. Схожие цели. Различные задачи.
ΓΝΩΘΙ ΣΑΥΤΟΝ

#19 Пользователь офлайн   arhont Иконка

  • Местный житель
  • Группа: Местные жители
  • Сообщений: 169
  • Регистрация: 25 Май 09
  • Пол:Мужчина
  • Город:Белый Свет

Отправлено 02 Сентябрь 2009 - 10:21

Цитата

Должны же быть у Неба Востока и Неба Запада какие-то общие законы? Те, что от Единого Неба.


Законы и так едины для всего, разнится их применение и "коэффициенты". Это как в астрологии, созвездия, планеты, узлы Луны используются у всех народов, но толкование и влияние несколько отличается.

#20 Пользователь офлайн   626 Иконка

  • Ветеран
  • Группа: Ветераны
  • Сообщений: 327
  • Регистрация: 22 Август 09
  • Пол:Мужчина

Отправлено 02 Сентябрь 2009 - 16:22

То есть различия в теории элементов в Европе и на Дальнем Востоке это не различие каких-то сущностных наблюдений, а различия описаний, обусловленные особенностями практики, правильно ли я понял вашу мысль, уважаемые Олег и Arhont?
Si Deus nobiscum, quis contra nos?

Поделиться темой:


  • 3 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей


Rambler's Top100 ТОП-777: рейтинг сайтов, развивающих Человека