Теургия.Org: Грехопадение - Теургия.Org

Перейти к содержимому

Страница 1 из 1
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Грехопадение Всегда актуальная тема

#1 Пользователь офлайн   Herold Иконка

  • Ветеран
  • Группа: Ветераны
  • Сообщений: 295
  • Регистрация: 11 Октябрь 12
  • Пол:Мужчина
  • Интересы:Opus Magnum, Гнозис, Тампль, Notre-Dame, Платон и Грааль.

Отправлено 16 Февраль 2013 - 04:32

Люцифер возгордился собою и пал, возомнив себя равным Богу. Пал не смотря на то, что являлся высшим духовным существом - Ангелом. А может ли самый духовный из людей(скажем маг) пасть точно так же. Иногда я слышу как многие толкуют об относительности добра и зла, что якобы это тождественные друг другу элементы единого целого. "Иногда я демон, иногда я ангел" - утверждает некий практик. Но возможно ли такое вообще, упорядоченный баланс этих сил? Ведь если от благодетели ко пороку спуститься гораздо легче, то как возможно обратное? Все-таки как мне кажется, грех навсегда отпечатывается в нашей душе, склоняя все к новым и новым искушениям воли... Возможно ли утверждать, что человек способен когда-нибудь вернуться обратно к свету, служа хотя бы некоторое время отрицанию и лжи сознательно? Не поглотит ли это его окончательно, растворив в бескрайнем океане вечной пустоты??? Хотя бы потому, что у него банально может не хватить времени на искупление своих грехов. Еще утром он может придаваться сладострастным утехам... но в тот же вечер, по воле дьявола таки обманувшего его, внезапно грянет смерть... и то что казалось когда-то временной потребностью его многомерной души, станет её - итогом.

Что Вы думаете по этому поводу многоуважаемые форумчане?
Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом. В ней свидетельствованы древние.Верою познаем, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое.
(Послание к Евреям 11:1-3)

#2 Пользователь офлайн   Вест Иконка

  • Местный житель
  • Группа: Местные жители
  • Сообщений: 126
  • Регистрация: 31 Январь 13

Отправлено 17 Февраль 2013 - 05:42

Люцифер возгордился собою и пал, возомнив себя равным Богу.
-- Сори !Но один из назвавшихся представителей агностиков заявил что падение Ангела заключалось в намерение постигнуть ( понять) причины по которым Бог сделал ....а не принять на веру его деяния и в этом было заключено его падение ,равным же Богу ( в этом смысле) он не возомнил себя .

А может ли самый духовный из людей(скажем маг) пасть точно так же.
-- если не потребуете ссылок , то христианская доктрина об этом предупреждает .

Иногда я слышу как многие толкуют об относительности добра и зла, что якобы это тождественные друг другу элементы единого целого.
-- думаю что это ПРИСУТСТВУЮЩИЕ элементы дуальности мира .



"Иногда я демон, иногда я ангел" - утверждает некий практик.
-- я не читал что бы черт стал ангелом .( о возможности падшим Ангелам вознестись, полагаю нужна отдельная тема)

Но возможно ли такое вообще, упорядоченный баланс этих сил?
-- вероятно баланс присутствует но не в виде одинакового " веса"

Ведь если от благодетели ко пороку спуститься гораздо легче, то как возможно обратное?

---обратный путь утверждают труднее

Все-таки как мне кажется, грех навсегда отпечатывается в нашей душе, склоняя все к новым и новым искушениям воли... Возможно ли утверждать, что человек способен когда-нибудь вернуться обратно к свету, служа хотя бы некоторое время отрицанию и лжи сознательно?
--если христианская летопись подвижников не вымысел , то возможно ,

Не поглотит ли это его окончательно, растворив в бескрайнем океане вечной пустоты??? Хотя бы потому, что у него банально может не хватить времени на искупление своих грехов.
---По моему Иисус сказал что искренне раскаявшись даже пред смертью возможно получить прощение ,во всяком случае христианство практикует данный постулат как аксиому .

Еще утром он может придаваться сладострастным утехам... но в тот же вечер, по воле дьявола таки обманувшего его, внезапно грянет смерть... и то что казалось когда-то временной потребностью его многомерной души, станет её - итогом.
-- ..........никто не заслужит рая своим деянием только по милости Бога.





#3 Пользователь офлайн   Herold Иконка

  • Ветеран
  • Группа: Ветераны
  • Сообщений: 295
  • Регистрация: 11 Октябрь 12
  • Пол:Мужчина
  • Интересы:Opus Magnum, Гнозис, Тампль, Notre-Dame, Платон и Грааль.

Отправлено 17 Февраль 2013 - 08:56

Цитата

-- Сори !Но один из назвавшихся представителей агностиков заявил что падение Ангела заключалось в намерение постигнуть ( понять) причины по которым Бог сделал ....а не принять на веру его деяния и в этом было заключено его падение ,равным же Богу ( в этом смысле) он не возомнил себя .



То есть Вы утверждаете, что Люцифер не ангел, ни демон, не архетип лжи и торжествующей гордыни, а собственно древний маг(посвященный), чей исторический образ был представлен в последствии именно в таком ракурсе? Ведь зная агностиков, они вполне могут предположить такое, тем самым, как мне кажется, попадая в очередную ловушку дьявола. Я правильно понял Вас?


Цитата

-- думаю что это ПРИСУТСТВУЮЩИЕ элементы дуальности мира .



Я думаю не совсем так... Один их этих элементов лишь "тень" идеальной модальности, истины, Божественного Закона. Ставить между ними знак равенства себя обманывать....


Цитата

---По моему Иисус сказал что искренне раскаявшись даже пред смертью возможно получить прощение ,во всяком случае христианство практикует данный постулат как аксиому .



А если человек уже не в состоянии будет просить прощения, будучи неспособным к смирению? Он предаст само Солнце за тридцать сребреников. И обернувшись в тридцать лунных дней, те навсегда оставят его в пустоте мертвого духа и тела... среди "детей ночи"...


Цитата

-- я не читал что бы черт стал ангелом .( о возможности падшим Ангелам вознестись, полагаю нужна отдельная тема)



Вот и я о том же.
Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом. В ней свидетельствованы древние.Верою познаем, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое.
(Послание к Евреям 11:1-3)

#4 Пользователь офлайн   Ramon Иконка

  • Местный житель
  • Группа: Местные жители
  • Сообщений: 197
  • Регистрация: 31 Январь 12

Отправлено 19 Февраль 2013 - 18:57

 Herold (16 Февраль 2013 - 04:32) писал:

Все-таки как мне кажется, грех навсегда отпечатывается в нашей душе, склоняя все к новым и новым искушениям воли... Возможно ли утверждать, что человек способен когда-нибудь вернуться обратно к свету, служа хотя бы некоторое время отрицанию и лжи сознательно? Не поглотит ли это его окончательно, растворив в бескрайнем океане вечной пустоты???


Уважаемый Herold,

Предпочитаю рассматривать эту систему следующим образом. Всякое существо есть сосуд Духа с разной степенью и разными возможностями влияния на Дух и разной восприимчивостью влияния Духа. Например, сосудом Духа человек замыслен, но фактически на данный момент мы можем утверждать лишь то, что он является сосудом. Из живущих на земле существ, человек наиболее способен влиять своей Волей на собственную "наполняемость", ее качество и степень, пусть иногда и совсем косвенным образом.

Разумом находясь в области метальной, в области идей, в основном вторичных идей, а не первопринципов, которые он лишь интуитивно ощущает, он выбирает, какие идеи из этой области он выбирает и усваивает, принимая их для себя и приводя себя в соответствие с ними (намеренно или как последствия сделанного выбора).

Памятью и воображением находясь в области астральной, он выбирает те или иные образы, которые находит для себя близкими и приемлемыми, привлекательными, заманчивыми. В этом направлении человек способен сделать столь много, что фактически сам может стать одним из выбранных образов.

Но, как Вы верно подметили, и тело не остается в стороне, оказываясь как воспринимающим, так и влияющим фактором. Например, если Вы сделаете что-то плохое, то наверняка изменится Ваше собственное представление о себе (я нехороший человек) - поэтому изменится Ваш астральный образ и изменится Ваше восприятие в области ментальной; поскольку Вы скажете: теперь я понимаю, почему другие (те, которых я считал плохими) люди так делают - ведь я и сам так сделал. Вы, так сказать, вкусите обратную сторону отражения первоидеи и в некой своей части "понизитесь" до нее.

Однако не существует препятствий, кроме, очевидно, психологических, к тому, чтобы нас останавливало это в движении к Б-гу. Потому что - не знаю, может быть, это для кого-то секрет - но одно-единственное устремление в высочайшей степени концентрации, от сердца, от желания, которое немыслимо превозмочь и для которого нет преград, способно в долю секунды изменить все.

Объяснение этому очень простое. Человек так устроен, что выбирает, чем себя он наполняет, сам. Он меняется от того, чем он себя наполняет, он становится тем, чем он себя наполняет. Но если Вас беспокоит тот вопрос, который Вы задали, это значит, что где-то внутри что-то до сих пор говорит Вам о том, что что-то не так. Если это осознание есть, то чувство недостатка Истинной Магии, которая происходит от одного Источника, в Вас живет. Пока оно там живет, оно будет Вас жечь изнутри - и Вы выберетесь, потому что Вам дана свобода Воли и свобода Выбора того, чем Вы себя наполняете. Человек может вечно кормить себя, извините, мусором, но в любой момент времени, казалось бы, глубоко загнанная и задавленная Искра в нем способна и должна сказать "нет". Если она действительно всем своим - Вашим сердцем скажет "нет", то все дерьмо мгновенно сгорит. И вообще весь мусор вокруг сгорит. Нужен просто образ. И подобие :)
Mann ist nicht, aber Mann wird.

#5 Пользователь офлайн   Herold Иконка

  • Ветеран
  • Группа: Ветераны
  • Сообщений: 295
  • Регистрация: 11 Октябрь 12
  • Пол:Мужчина
  • Интересы:Opus Magnum, Гнозис, Тампль, Notre-Dame, Платон и Грааль.

Отправлено 21 Февраль 2013 - 06:35

Я поражен глубиной ваших слов, любезный Ramon. То что Вы сказали, было сказано с сознанием дела, в котором Вы, без преувеличения, более чем компетентны. Даже если Вы скажите после этого, нечто вроде: " На самом деле я ничего не знаю", это только лишний раз подтвердит насколько осведомленный Вы человек. Без излишнего прельщения, - да будет сказано.

Однако в моей ситуации парадокс заключается в том, что я даже не в силах постичь причин,которые сподвигли меня на создание этой темы. Просто иногда так случается, и ты говоришь то, что говорить не следует, поскольку сказанное не уместно по обстоятельству и содержанию. Возможно это просто спонтанная реакция на тот опыт который я имел возможность приобрести, а возможно просто поспешные выводы недозрелого ума. В любом случае Вы не ошиблись предположив, что я могу испытывать недостаток в том, что по идее должно заполнять меня полностью. Вместо того что бы слить в единое русло два потока, я пытаюсь безрезультатно пресечь течение одного из них, не замечая как оно усиливает напор по мере нарастания сопротивления с моей стороны.

С этой точки зрения я делаю себе же хуже. Ведь Человек отличается от демона и ангела тем, что содержит в себе часть естества и того и другого. В этом и заключается принцип его свободной воли, а так же формального превосходства над обоими. Любой дисбаланс внутри приводит к нежелательным последствиям, человеческий дух же жаждет единства создателя, целостного существования с телом при учете всей полноты аспектов своего проявления.

Наверное это самое главное, что мне следовало извлечь из Ваших слов. Не существует совершенных людей, точно так же как не существует людей абсолютно низких. В этом одновременно наша слабость и преимущество. Спасибо, Вы мне очень помогли.
Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом. В ней свидетельствованы древние.Верою познаем, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое.
(Послание к Евреям 11:1-3)

#6 Пользователь офлайн   Ramon Иконка

  • Местный житель
  • Группа: Местные жители
  • Сообщений: 197
  • Регистрация: 31 Январь 12

Отправлено 21 Февраль 2013 - 10:05

 Herold (21 Февраль 2013 - 06:35) писал:

Я поражен глубиной ваших слов, любезный Ramon. То что Вы сказали, было сказано с сознанием дела, в котором Вы, без преувеличения, более чем компетентны. Даже если Вы скажите после этого, нечто вроде: " На самом деле я ничего не знаю", это только лишний раз подтвердит насколько осведомленный Вы человек. Без излишнего прельщения, - да будет сказано.


Уважаемый Herold, благодарю Вас, однако моим "знанием дела" не пристало гордиться. Все мы, люди, "знатоки" грехопадения, неизбежно. Но буде у нас шанс спастись, и в том заслуга не наша, но Его. Просто полезно обзавестись пониманием того, что есть человек в различных отношениях, так что рекомендую.

 Herold (21 Февраль 2013 - 06:35) писал:

С этой точки зрения я делаю себе же хуже. Ведь Человек отличается от демона и ангела тем, что содержит в себе часть естества и того и другого. В этом и заключается принцип его свободной воли, а так же формального превосходства над обоими. Любой дисбаланс внутри приводит к нежелательным последствиям, человеческий дух же жаждет единства создателя, целостного существования с телом при учете всей полноты аспектов своего проявления.

Наверное это самое главное, что мне следовало извлечь из Ваших слов. Не существует совершенных людей, точно так же как не существует людей абсолютно низких. В этом одновременно наша слабость и преимущество. Спасибо, Вы мне очень помогли.


Если позволите, немного Вас подправлю. Человек отличается от ангела и демона очень много чем, но только не тем, о чем Вы написали...
Те, кого мы называем демонами - это те же ангелы, но когда-то сделавшие неправильный выбор. Подобно человеку. И для них тоже искупление предусмотрено. Человек отличается от духов, скорее, тем, что он имеет и земную, и небесную принадлежность, он соединяет их собой и посредством ЗА, и он может землю "поднять". Это если совсем грубо говорить. Ну и душой своей еще отличается. Обо всем этом в принципе столько сказано и написано, что сомнений не остается. Я думаю, кстати, что механизм очень конкретный есть...

Пересекать "демонический" поток не то, чтобы имеет смысл, но и оставлять его как есть не стоит. Тьма не имеет собственной сущности, она возникает там, где нет света.

Могло показаться из моего предыдущего сообщения, что я говорю: "можно всю жизнь посвятить материи и падению, не беспокойтесь, можно же всегда передумать, поэтому чувствуйте себя комфортно" - но это не совсем так. Рано или поздно сил на то, чтобы сказать "нет", может не остаться. Все паразиты выжрут, которыми человек себя наполнит и накормит собой.

По поводу последнего - да, никто не благ, но один лишь Б-г, и любой человек по-своему хороший, "плохих" людей нет. Однако бывают слабые, потерянные, обманутые, незрячие, подчиненные, забывшие, отравленные, ну то есть падшие. И они вполне могут творить зло мыслями и поступками.
Mann ist nicht, aber Mann wird.

#7 Пользователь офлайн   Rozen Иконка

  • Местный житель
  • Группа: Завсегдатаи
  • Сообщений: 107
  • Регистрация: 23 Декабрь 12
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 22 Февраль 2013 - 10:44

Образ Люцифера слишком драматизирован. Падший ангел такой же виновный как и человек. Касаемо вашего вопроса о падении человека: куда уж более падать? Искупление совершено, при всем известном событии, но свобода воли ни кем не отменена.

 Herold (16 Февраль 2013 - 04:32) писал:

Иногда я слышу как многие толкуют об относительности добра и зла, что якобы это тождественные друг другу элементы единого целого. "Иногда я демон, иногда я ангел" - утверждает некий практик. Но возможно ли такое вообще, упорядоченный баланс этих сил? Ведь если от благодетели ко пороку спуститься гораздо легче, то как возможно обратное? Все-таки как мне кажется, грех навсегда отпечатывается в нашей душе, склоняя все к новым и новым искушениям воли...

"Многим" свойственно толковать, сами понимаете. Тут можно рассудить с разных точек зрения:
1) Общечеловеческая заблуждающаяся, представленная культурой и масс-медиа в частности: утверждает, что все относительно, в т.ч. и добро и зло, отождествляя начала движимые ими.
2) Религиозная: зло не есть добро. Добро есть источник жизни, блага, вечности. Зло - отсутствие добра.
3) Оккультная точка зрения во многом зависит от первых двух, потому мы встречаем как демонические культы и практики отождествляющие добро и зло, так и откровенно превозносящие зло. Инволюция тем не менее служить может на благо.

От благодетели спуститься намного проще, само наше естество "любит"широкий путь. Пав мы потеряли структуру правильного расположения своих аспктов. В душе ли грех отпечатывается или в памяти?)) А искупленных грех?) Мне кажется не совсем корректно говорить, что искушается воля, искушается сам человек употребляя затем свою волю, и на новый грех толкает как память так и многое другое, но лишь толкает.

 Herold (16 Февраль 2013 - 04:32) писал:

. Возможно ли утверждать, что человек способен когда-нибудь вернуться обратно к свету, служа хотя бы некоторое время отрицанию и лжи сознательно? Не поглотит ли это его окончательно, растворив в бескрайнем океане вечной пустоты??? Хотя бы потому, что у него банально может не хватить времени на искупление своих грехов. Еще утром он может придаваться сладострастным утехам... но в тот же вечер, по воле дьявола таки обманувшего его, внезапно грянет смерть... и то что казалось когда-то временной потребностью его многомерной души, станет её - итогом.

Почему нам стоит подвергать сомнению возможность к возвращению ко свету? Ведь тьма всего лишь отсутствие, достаточно иногда зажечь светильник. И мы даелаем это постоянно, в разной степени. Если говорить в рамках Христианства, то вспомним прощенного рядом с Иисусом, а также не совсем каноническую цитату:

"...наш Господь Иисус Христос сказал: «В чем Я найду вас, в том и буду судить"
(Разговор с Трифоном иудеем, глава 47)
Время есть, но неизвестность конца его заставляет быть более серьезным.

Цитата

Еще утром он может придаваться сладострастным утехам...

Да что же всегда сладострастные утехи то? :D Однако :D

Вест сказал:

-- Сори !Но один из назвавшихся представителей агностиков заявил что падение Ангела заключалось в намерение постигнуть ( понять) причины по которым Бог сделал ....а не принять на веру его деяния и в этом было заключено его падение ,равным же Богу ( в этом смысле) он не возомнил себя .

Это одно и то же. И, добро пожаловать на форум.

Цитата

---обратный путь утверждают труднее

И ведь невозможно с этим спорить. Куда как труднее, и каждый кто начал вполне подтвердит это.

Цитата

Все-таки как мне кажется, грех навсегда отпечатывается в нашей душе, склоняя все к новым и новым искушениям воли... Возможно ли утверждать, что человек способен когда-нибудь вернуться обратно к свету, служа хотя бы некоторое время отрицанию и лжи сознательно?
--если христианская летопись подвижников не вымысел , то возможно ,

А как вы думаете, когда вернуться невозможно?

Герметическая мудрость утверждает, что создать себе образ легко, как легко принять его за конечную инстанцию. А из-за этого само понятие грех может скрыться за "моралью и нравственностью" мира сего. Тогда следствие становится причиной в глазах наших, тогда творя даже "добрые дела" мы совершаем грех. Дело не только в нарушении Закона, но и в том же заблуждении, которое подменяет связь Нешамы и Хии на связь Руах с этим образом. На мой взгляд - это одно из самых непростых заблуждений, которому подвержены интеллектуальные люди наиболее.

Можно поставить в пику моим словам, то обстоятельство, которое можно взять в оправдание: не ведаем, что творим. Да можно, но и пользуясь судом человеческим: незнание закона не освобождает от ответственности.

Тело наше, как бы не относились мы к нему, сложное, до сих пор вызывающее интерес деятельный у людей науки. Но списывать грех на телесные воления недозволительно. Тело прекрасно в своей органичности и функциональности, оно совершает свою работу не смотря ни на что, оно до последнего вздоха выполняет свои функции, даже будучи пораженным, сердце толкает кровь, нервные клетки зажигают движение электрического огня, печень творит кровь. Ведь есть чему поучиться на примере своего организма, который делает то, что при правильном устремлении к Богу становится прообразом той Работы, которую бы совершал человек до Грехопадения.

Herold сказал:

Ведь Человек отличается от демона и ангела тем, что содержит в себе часть естества и того и другого.

Нет, это падшие нас уверяют в данном. Но что есть общего у нас с ними?

И если Сатана в распре сам с собою, разве устоит его царство? Вот вы говорите, что Я изгоняю бесов с помощью Вельзевула.
(Св. Евангелие от Луки 11:18)

Потому мы не содержим в себе естества демонического ни в каком его проявлении, но лишь склоняемся к нему. По образу и подобия Божьего сотворены, а не в странной смеси агнела и демона.

А потому, как вы писали:

Цитата

Любой дисбаланс внутри приводит к нежелательным последствиям, человеческий дух же жаждет единства создателя, целостного существования с телом при учете всей полноты аспектов своего проявления.

то дисбаланса как такового нет в естествах и быть не может, поскольку отпал человек не от сочетания добра и зла, но лишь от Добра. Дисбаланс психики, дисбаланс роста/веса есть, но искать баланс добра и зла бессмысленно в себе. Хотя различные учение утверждают разное, но мне по душе иное.

Иногда полезно прочувствовать слова:

Иисус стал говорить им: — Вы из мира, который внизу, Я же — свыше. Вы из этого мира, а Я не из этого мира. (Св. Евангелие от Иоанна 8:23)

Не от мира сего Он, и мерку принес иную и верную. Слова Его проникают из-за всех представлений, из-за всей трансцендентальности, оставляя нас каждое мгновение наедине с бесконечным ощущением утраты, и великой надеждой и верой, что Он до сих пор держит нас за руку, что тот мир не выдумка и двери его раскрыты. В этом свете никакого зла быть не может.

Поделиться темой:


Страница 1 из 1
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей


Rambler's Top100 ТОП-777: рейтинг сайтов, развивающих Человека