Теургия.Org: Теодицея - Теургия.Org

Перейти к содержимому

Страница 1 из 1
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Теодицея возможные объяснения

#1 Пользователь офлайн   Тотошка Иконка

  • Премодерация всех сообщений
  • Группа: Ветераны
  • Сообщений: 343
  • Регистрация: 28 Февраль 12
  • Пол:Мужчина

Отправлено 22 Ноябрь 2012 - 19:03

Возможно тема покажется праздной, но меня интересует достаточно сильно. Я даже как-то прочел соответствующий трактат Лейбница. Впечатление - не то что яснее не стало, был в ужасе от системы Лейбница.
Собственно повторю вопрос. Если Бог Всемогущ и Всеблаг, то почему существует зло? Собственно все системы которые знаю, в зависимости от отношения к тоже сложному вопросу о Свободе Воли и Предопределению сводятся к тому, что Бог толи не мог создать добро без зла (если Бог "запрограммировал" все и вся) либо что Бог не мог создать добро без возможности падения разумных, т.е. без потенциальной возможности зла. Получается что по любому "Бог НЕ МОГ лучше" что не очень согласуется с всемогуществом.
Простите за краткую формулировку, но вообще все что пока знаю сводится к тем или иным противоречиям.

#2 Пользователь офлайн   Ramon Иконка

  • Местный житель
  • Группа: Местные жители
  • Сообщений: 197
  • Регистрация: 31 Январь 12

Отправлено 22 Ноябрь 2012 - 20:06

Просмотр сообщенияТотошка (22 Ноябрь 2012 - 19:03) писал:

Получается что по любому "Бог НЕ МОГ лучше" что не очень согласуется с всемогуществом.


Во-первых, давайте условимся, что любой способ обработки данных, доступный Вам - это отражение реальной модели явления или процесса в Вашем мозгу, что зафиксировал еще нейрофизиолог И.Бератишвили в 30х гг прошлого века.
Поэтому если у Вас есть представление о том, что кто-то что-то мог или не мог, то вообще сами эти понятия могущества и бессилия обусловлены для Вас не самими этими качествами и атрибутами, а всего лишь Вашим о них представлением.

Во-вторых, давайте теперь не воспользуемся отраженной моделью, а попытаемся создать модель сами. Ведь наш подкорковый слой позволяет нам это сделать. Представьте модель, в которой Б-г считает, что "лучше" - это когда Вы обладаете свободной Волей.

Все сразу встанет на свои места.
Mann ist nicht, aber Mann wird.

#3 Пользователь офлайн   LIMBUS Иконка

  • Новичок
  • Pip
  • Группа: Banned
  • Сообщений: 9
  • Регистрация: 16 Сентябрь 12
  • Пол:Мужчина

Отправлено 23 Ноябрь 2012 - 00:06

На случай, если кто-нибудь ещё не знает откуда берётся "зло":
"Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это."
( Исаия 45:7, Библия)

#4 Пользователь офлайн   Eleazar א† Иконка

  • سر مغ
  • Перейти к галерее
  • Группа: Администрация
  • Сообщений: 3 767
  • Регистрация: 14 Март 09
  • Пол:Мужчина
  • Город:Moscow
  • Интересы:Теургия, Мартинизм, Луи Клод де Сен-Мартен, Мартинес де Паскуалис, Жан-Батист Виллермоз

Отправлено 23 Ноябрь 2012 - 00:38

Просмотр сообщенияLIMBUS (23 Ноябрь 2012 - 00:06) писал:

На случай, если кто-нибудь ещё не знает откуда берётся "зло":
"Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это."
( Исаия 45:7, Библия)


В приведенной цитате ничего про зло не сказано.
Ты — Человек, никогда не забывай, что ты олицетворяешь человеческое достоинство, уважай это величие; это твое первое и высшее назначение на земле. — Луи Клод де Сен-Мартен Просвещение внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролития.

— М. Е. Салтыков-Щедрин

Ad Majorem Gloriam Dei Jesus!

#5 Пользователь офлайн   Rider Иконка

  • Участник
  • Группа: Почетные участники Форума
  • Сообщений: 53
  • Регистрация: 21 Апрель 09
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 23 Ноябрь 2012 - 01:53

Просмотр сообщенияТотошка (22 Ноябрь 2012 - 19:03) писал:

Возможно тема покажется праздной, но меня интересует достаточно сильно. Я даже как-то прочел соответствующий трактат Лейбница. Впечатление - не то что яснее не стало, был в ужасе от системы Лейбница.
Собственно повторю вопрос. Если Бог Всемогущ и Всеблаг, то почему существует зло? Собственно все системы которые знаю, в зависимости от отношения к тоже сложному вопросу о Свободе Воли и Предопределению сводятся к тому, что Бог толи не мог создать добро без зла (если Бог "запрограммировал" все и вся) либо что Бог не мог создать добро без возможности падения разумных, т.е. без потенциальной возможности зла. Получается что по любому "Бог НЕ МОГ лучше" что не очень согласуется с всемогуществом.
Простите за краткую формулировку, но вообще все что пока знаю сводится к тем или иным противоречиям.


В контексте проблемы теодецеи я бы посоветовал прочесть для начала Книгу Иова. Одна из первых книг, посвященная теодецеии в монотеистических религиях.

#6 Пользователь офлайн   Александр Гаврилин (GTAB) Иконка

  • Участник
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 253
  • Регистрация: 27 Сентябрь 09
  • Пол:Мужчина

Отправлено 23 Ноябрь 2012 - 06:55

Цитата

На случай, если кто-нибудь ещё не знает откуда берётся "зло"


Мк.10:18 «…никто не Благ, как только один Бог».
Иак.1:16-17 «Не обманывайтесь, братья мои возлюбленные:
ВСЯКОЕ ДАЯНИЕ ДОБРОЕ И ВСЯКИЙ ДАР СОВЕРШЕННЫЙ НИСХОДИТ СВЫШЕ, ОТ ОТЦА СВЕТОВ, у Которого нет изменения и ни тени перемены».
Я ставлю тебя в центре мира, чтобы оттуда тебе было удобнее обозревать все, что есть в мире. Я не сделал тебя ни небесным, ни земным, ни смертным, ни бессмертным, чтобы ты сам, свободный и славный мастер, сформировал себя в образе, который ты предпочтешь... О высшее и восхитительное счастье человека, которому дано владеть тем, чем пожелает и быть тем, чем хочет!
_____
Пико делла Мирандола

#7 Пользователь офлайн   KaerGvillin Иконка

  • Завсегдатай
  • Группа: Завсегдатаи
  • Сообщений: 78
  • Регистрация: 28 Август 12
  • Пол:Мужчина

Отправлено 23 Ноябрь 2012 - 14:16

Про теодицею можно почитать у Павла Флоренского - Столп и утверждение истины.
Перед обращением к читателю в данной книге - Символ пеликана, кормящего птенцов своей кровью...

#8 Пользователь офлайн   egatniv Иконка

  • Участник
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 40
  • Регистрация: 29 Май 09
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
  • Интересы:Христианство, Западная традиция, Теургия, Мартинизм, Мартинезизм, Мистицизм

Отправлено 24 Ноябрь 2012 - 13:07

Просмотр сообщенияТотошка (22 Ноябрь 2012 - 19:03) писал:

...
Собственно повторю вопрос. Если Бог Всемогущ и Всеблаг, то почему существует зло? ...

Чтобы дать возможность проявить свои благие качества в противостоянии и исправлении зла.

#9 Пользователь офлайн   DarkAngel Иконка

  • Участник
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 21
  • Регистрация: 13 Декабрь 10
  • Пол:Мужчина

Отправлено 09 Декабрь 2012 - 13:53

Просмотр сообщенияТотошка (22 Ноябрь 2012 - 19:03) писал:

Возможно тема покажется праздной, но меня интересует достаточно сильно. Я даже как-то прочел соответствующий трактат Лейбница. Впечатление - не то что яснее не стало, был в ужасе от системы Лейбница.
Собственно повторю вопрос. Если Бог Всемогущ и Всеблаг, то почему существует зло? Собственно все системы которые знаю, в зависимости от отношения к тоже сложному вопросу о Свободе Воли и Предопределению сводятся к тому, что Бог толи не мог создать добро без зла (если Бог "запрограммировал" все и вся) либо что Бог не мог создать добро без возможности падения разумных, т.е. без потенциальной возможности зла. Получается что по любому "Бог НЕ МОГ лучше" что не очень согласуется с всемогуществом.
Простите за краткую формулировку, но вообще все что пока знаю сводится к тем или иным противоречиям.

Что значит немог лучше?
Этот Мир совершенен, все зло появился из-за нарушения вами законов установленных Богом.
Не принимает Господь ни греха, ни праведности от кого-либо. Мудрость сия окутана неведением, в котором блуждают люди. (с)

#10 Пользователь офлайн   AION Иконка

  • Участник
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 21
  • Регистрация: 13 Март 12
  • Пол:Мужчина
  • Город:56N01 92E50
  • Интересы:аналитическая психология, астрология

Отправлено 17 Декабрь 2012 - 10:50

По-моему, заранее нельзя сказать определённо, является ли нечто добром или злом. В этом контексте наличие зла является условием возможности моральных суждений.

Цитата

Откуда у нас эта вера, эта внешняя уверенность, будто мы знаем, что такое добро и зло? «Eritis sicut Deus, scientes bonum et malum» (I.Mose 3, 5) (Быт 3, 5: «.. и вы будете, как боги, знающие добро и зло».). Только боги знают, мы не знаем. Это чрезвычайно верно и психологически. Если у вас такая установка: «Это может быть весьма скверно, а может и нет», — то у вас есть шанс, что вы поступите правильно. Но если вы знаете заранее, скверно оно или нет, то ведете себя, будто вы сам Господь Бог. Однако все мы лишь ограниченные люди и в каждом конкретном случае по существу не знаем, творим ли добро или зло. Мы знаем их абстрактно. Видеть конкретную ситуацию насквозь, во всей ее полноте посильно одному Господу Богу.


К.Г.Юнг
Добро и зло в аналитической психологии
А вообще, присоединяюсь к рекомендовавшим Книгу Иова и "Столп" Флоренского и рекомендую "Смысл жизни" Е.Трубецкого.

Сообщение отредактировал AION: 17 Декабрь 2012 - 10:52

Aurum Nostrum non est Aurum vulgi

#11 Пользователь офлайн   Eric Midnight Иконка

  • Ветеран
  • Перейти к галерее
  • Группа: Администрация
  • Сообщений: 1 209
  • Регистрация: 03 Июнь 09
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 17 Декабрь 2012 - 14:15

Просмотр сообщенияТотошка (22 Ноябрь 2012 - 19:03) писал:

Собственно повторю вопрос. Если Бог Всемогущ и Всеблаг, то почему существует зло? Собственно все системы которые знаю, в зависимости от отношения к тоже сложному вопросу о Свободе Воли и Предопределению сводятся к тому, что Бог толи не мог создать добро без зла (если Бог "запрограммировал" все и вся) либо что Бог не мог создать добро без возможности падения разумных, т.е. без потенциальной возможности зла. Получается что по любому "Бог НЕ МОГ лучше" что не очень согласуется с всемогуществом.
Простите за краткую формулировку, но вообще все что пока знаю сводится к тем или иным противоречиям.


Уважаемый Тотошка,

Бог не мог "запрограммировать" все и вся. Иначе тогда не существовало бы такой благой самой по себе вещи, как свобода воли. Благо может быть действительно благом тогда, когда существо выбирает его добровольно, и добровольно же ему следует. Если это вынужденное следование благу, тогда это неволя, принуждение, или же отсутствие даже возможности проявления сознания у существа, что само по себе, конечно же, является злом.

Вот, как Мартинес де Паскуалли объясняет необходимость и благостность наличия у существ, сотворенных Богом, свободы воли:

Цитата

В начале времен Бог сотворил духовные существа для Своей вящей славы и в Своей божественной беспредельности. Эти существа должны были отправлять культ, который Божество им установило посредством вечных законов, предначертаний и повелений. Существа являлись свободными и отделенными от Создателя, и Ему нельзя было отказывать им в свободе выбора, с коей они появились на свет, иначе это разрушило бы в них духовные и личные особенности, богатства и добродетели, данные для того, чтобы с точностью действовать в границах, соответствующих их силам и возможностям. Ведь именно в этих границах первые духовные существа должны были установить культ, ради которого они и произошли от Создателя. Эти первые существа не могли ни отрицать, ни отвергать установления, данные им Творцом через законы, предначертания и повеления, ибо только на вышеназванных установлениях и было основано их действенное существование.


Первоначально как раз не было у этих сотворенных существ никакой возможности не только склониться ко злу, но и в согласии со своей же свободной волей следовать благу:

Цитата

Возникает вопрос: кем были эти первые существа перед их божественным сотворением, существовали они до той поры или нет? Они существовали в лоне Божества, но без каких-либо признаков действия, мысли и частного рассудка. Они не могли ни действовать, ни чувствовать, самостоятельно, без проявления единой воли высшего существа, которое их в себе заключало. Конечно, здесь не приходится говорить о существовании в нашем смысле слова. Тем не менее, это существование в Боге идет от абсолютной необходимости, что образует беспредельность божественного могущества. Господь не являлся бы отцом и господином всех вещей, если бы не породил в себе неиссякаемый источник существ, которых он создал своей чистой волей. Источник, проявившийся в бесконечном множестве духовных существ, исшедших от лика Господня, несущих имя Создателя и являясь произведением Его божественного творения, духовного и душевного, духовного во времени.


Бог "сжал" Себя (то есть, совершил "Цимцум") ради того, чтобы образовалось место, где Его нет, и где могло бы осуществиться творение, и где Его существа могли бы обрести свободу воли. Некоторые из первоначальных духов, которые работали над осуществлением творения, соблазнились возможностью пребывать отдельно от Бога (якобы это даст им возможность стать по могуществу своему такими же, как Он). Мартинес де Паскуалли пишет следующее по этому поводу:

Цитата

Мне скажут о том, что Создатель должен был ясно предвидеть, что эти первоначальные духи способны противопоставить себя божественным законам, предписаниям и повелениям, а значит, надо было их удерживать в рамках высшего правосудия. Я на это отвечу, что Создатель предвидел губительную гордыню этих духов и не мог никоим образом удержать и остановить их преступные мысли, а также их частные деяния, ибо, по замыслу Творца, они должны были действовать согласно со своей волей. Таким образом, план в отношении этих духов Творцом был изначально предначертан. К тому же, Творец не принимает никакого участия во вторичных духовных причинах – добрых ли, злых ли, утверждая и образуя всякое духовное существо на неизменных законах. Согласно этим законам, всякое духовное существо обязано исполнять свое частное предназначение, данное творцом, и действовать в соответствии со своей волей.


Сама по себе свободная воля есть благо. Поскольку именно благодаря ей существо может совершать служение Богу. И служение это, конечно же, должно быть добровольным. Иначе что же это за служение? Это банальное принуждение. Бог предоставил сотворенным Им существам свободу выбирать, каким образом им действовать, и к чему стремиться. Если бы этой свободы, этой альтернативы не существовало, то это было бы не творение, не жизнь, а некоторый прописанный сценарий, с уже прописанными характерами и событиями. Как бы хорошо это ни выглядело, это фикция, иллюзия, а не творение. Это какой-то сон, в котором никакого сознания не существует, и все - только лишь грёза.

Сам по себе ваш вопрос, уважаемый Тотошка, о том, неужели "Бог НЕ МОГ лучше", поставлен не корректно. Бог сотворил лучшее, поскольку Он - Бог. Просто этим лучшим нужно было соответственным же образом воспользоваться. Но, если уж получилось, как получилось, в согласии со свободной волей сотворенных существ, на что было Попущение Божье, это еще не значит, что разумный человек не способен спастись и обратить себе на пользу это положение. Бог все для этого предоставил человеку, и не оставил его даже после духовного падения.
«Истинное свойство существа свободного есть власть пребывать самоизвольно в законе, ему предписанном, и сохранять силу свою и независимость, сопротивляясь по доброй воле тем препятствиям, которые стремятся отводить его от точного исполнения сего Закона».
Луи-Клод де Сен-Мартен

«Творить благо и ничего не страшиться - вот искусство пленения дьявола».
Элифас Леви

«Вы научитесь повелевать всею природой; только Бог будет вашим господином, только Мудрецы будут вашей ровней. Высшие разумные сущности почтут за честь исполнять все ваши желания; демоны не дерзнут появиться там, где вы пребываете; ваш голос заставит их трепетать в кладезях бездны, и все незримые существа, жители четырех стихий, пожелают стать наперсниками ваших наслаждений. Славлю Тебя, великий Боже, за то, что Ты увенчал человека такою славой и поставил его самодержавным владыкой надо всеми творениями рук Твоих!»
Монфокон де Виллар «Граф де Габалис, или Разговоры о тайных науках»

Поделиться темой:


Страница 1 из 1
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей


Rambler's Top100 ТОП-777: рейтинг сайтов, развивающих Человека