Теургия.Org: Практика ритуалов - Теургия.Org

Перейти к содержимому

  • 5 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Практика ритуалов С чего начать?

#41 Пользователь офлайн   Гвальх Иконка

  • Местный житель
  • Группа: Местные жители
  • Сообщений: 144
  • Регистрация: 05 Сентябрь 10

Отправлено 05 Июнь 2012 - 12:58

Цитата

Действительно орудия всех элементов не нужны в МРиП, Однако, я во многих источниках встречал сведения, что Кинжал (воздух) либо Жезл (огонь) нельзя освящать отдельно от остальных предметов стихий, то есть Чаши (вода) и Пантакль (земля).

Вы спутали упомянутый мной Wand of Double Power с жезлом огня и обычный резец, кинжал, с кинжалом воздуха. В МРП последние не используются. В зависимости от той части за которую вы держите Wand of Double Power он может быть использован как для изгнания, так и для призывания.

Цитата

А какие гримуары вы посоветуете?

Все зависит от вашей работы. Но конечно же ценным гримуаром является Большой Ключ и Гоэтия и я сейчас говорю ТОЛЬКО о магических инструментах.

#42 Пользователь офлайн   Eleazar א† Иконка

  • سر مغ
  • Перейти к галерее
  • Группа: Администрация
  • Сообщений: 3 767
  • Регистрация: 14 Март 09
  • Пол:Мужчина
  • Город:Moscow
  • Интересы:Теургия, Мартинизм, Луи Клод де Сен-Мартен, Мартинес де Паскуалис, Жан-Батист Виллермоз

Отправлено 05 Июнь 2012 - 13:57

Цитата

Насчет вашего поспешного суждения, что я Викканин, хочу вас заверить, что подобную терминологию используют далеко не только Виккане, для примера на уважаемом мной ресурсе не так давно появилась интересная статья о теории МРиП, где магический кинжал так же называется Атамом.


Пришлите мне в личку ссылку на эту "статью", я передам при личной встрече владельцу ресурса, что у него вкралась досадная опечатка в одной из статей.
Не припомнится мне что-то, чтобы Гермес Трисмегист, говоря ну хоть с Асклепием, хоть раз сказал ему слово "атам". Я еще раз вам повторяю, это викканское слово - читайте.
Ты — Человек, никогда не забывай, что ты олицетворяешь человеческое достоинство, уважай это величие; это твое первое и высшее назначение на земле. — Луи Клод де Сен-Мартен Просвещение внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролития.

— М. Е. Салтыков-Щедрин

Ad Majorem Gloriam Dei Jesus!

#43 Пользователь офлайн   Eric Midnight Иконка

  • Ветеран
  • Перейти к галерее
  • Группа: Администрация
  • Сообщений: 1 215
  • Регистрация: 03 Июнь 09
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 05 Июнь 2012 - 15:02

Просмотр сообщенияТогрим (05 Июнь 2012 - 10:26) писал:

Насчет вашего поспешного суждения, что я Викканин, хочу вас заверить, что подобную терминологию используют далеко не только Виккане, для примера на уважаемом мной ресурсе не так давно появилась интересная статья о теории МРиП, где магический кинжал так же называется Атамом.


Без сомнения, на обозначенный вам ресурс вкралась какая-то ошибка. Слово "атаме" является результатом множественных искажений слова "artavus" (лат. "перочинный нож"). Эти искажения (так же, как и многие други) привносились в Гримуары переписчиками, мало сведущими в предмете своего переписывания. Искаженная форма "artavus", записанная как "arthame", была приведена в одной из рукописей "Ключа Соломона" XVIII-го века. Позже это искажение было подхвачено и употреблено Гарднером. (Хорошо, однако, что он не воспользовался искаженными названиями Сефирот: например, "Малиуд" вместо "Малхут" и "Чедер" вместо "Кетер").

Еще позднее последователи Гарднера стали искать "мистическое" объяснение происхождению этого слова, которые, собственно, никакого отношения к истории слова не имеют.

По причине общей безграмотности русскоязычного пространства в вопросах Оккультной Науки, происхождения тех или иных терминов и концепций, ошибка стала довольно распространенной. Мне не кажется, что стоит следовать общему заблуждению, согласно которому неправильное слово "атаме" применяется к ритуальному кинжалу в принципе. Это "наследие" викканства. Далеко не самое лучшее "наследие".
«Истинное свойство существа свободного есть власть пребывать самоизвольно в законе, ему предписанном, и сохранять силу свою и независимость, сопротивляясь по доброй воле тем препятствиям, которые стремятся отводить его от точного исполнения сего Закона».
Луи-Клод де Сен-Мартен

«Творить благо и ничего не страшиться - вот искусство пленения дьявола».
Элифас Леви

«Вы научитесь повелевать всею природой; только Бог будет вашим господином, только Мудрецы будут вашей ровней. Высшие разумные сущности почтут за честь исполнять все ваши желания; демоны не дерзнут появиться там, где вы пребываете; ваш голос заставит их трепетать в кладезях бездны, и все незримые существа, жители четырех стихий, пожелают стать наперсниками ваших наслаждений. Славлю Тебя, великий Боже, за то, что Ты увенчал человека такою славой и поставил его самодержавным владыкой надо всеми творениями рук Твоих!»
Монфокон де Виллар «Граф де Габалис, или Разговоры о тайных науках»

#44 Пользователь офлайн   Eleazar א† Иконка

  • سر مغ
  • Перейти к галерее
  • Группа: Администрация
  • Сообщений: 3 767
  • Регистрация: 14 Март 09
  • Пол:Мужчина
  • Город:Moscow
  • Интересы:Теургия, Мартинизм, Луи Клод де Сен-Мартен, Мартинес де Паскуалис, Жан-Батист Виллермоз

Отправлено 05 Июнь 2012 - 15:22

Цитата

Позже это искажение было подхвачено и употреблено Гарднером. (Хорошо, однако, что он не воспользовался искаженными названиями Сефирот: например, "Малиуд" вместо "Малхут" и "Чедер" вместо "Кетер").


Почему же хорошо? Напротив - жаль. Чем больше путаницы в поверхностных головах всякого рода нечисти, отвергающей Христа, тем лучше. Главное, чтобы они свято верили в эту свою путаницу, и даже наши критические отзывы не могли поколебать такую их уверенность. Тогда все начнет становиться на свои места все более и более .
Настоящие каббалистические сведения все более даже в своей самой простой части будут скрываться, и вновь целиком станут уделом посвятительных обществ.
А разного рода ширпотреб, типа викканства - окончательно займет положенную ему нишу - а именно - превратится в постыдное суеверие для не желающих думать и мыслить профанов, суеверие, лишенное даже намека на какие-то магические сведения, как большинство всякого рода искаженных гримуарных изданий в более ранние эпохи. Хотя... помоему викканство никогда не переставало быть таким ширпотребом... Разве что, все это станет более наглядным...

А как легко станет определять такого рода колдунишек среди людей!... Разговариваешь так с человеком, а он тебе - "малиуда, чедер, атам, гэбурах", ну и все понятно сразу, кто перед тобой. Меньше времени придется тратить на определение нерукопожатного контингента.
Ты — Человек, никогда не забывай, что ты олицетворяешь человеческое достоинство, уважай это величие; это твое первое и высшее назначение на земле. — Луи Клод де Сен-Мартен Просвещение внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролития.

— М. Е. Салтыков-Щедрин

Ad Majorem Gloriam Dei Jesus!

#45 Пользователь офлайн   Eric Midnight Иконка

  • Ветеран
  • Перейти к галерее
  • Группа: Администрация
  • Сообщений: 1 215
  • Регистрация: 03 Июнь 09
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 05 Июнь 2012 - 15:43

Просмотр сообщенияEleazar א† (05 Июнь 2012 - 15:22) писал:

Цитата

Позже это искажение было подхвачено и употреблено Гарднером. (Хорошо, однако, что он не воспользовался искаженными названиями Сефирот: например, "Малиуд" вместо "Малхут" и "Чедер" вместо "Кетер").


Почему же хорошо? Напротив - жаль. Чем больше путаницы в поверхностных головах всякого рода нечисти, отвергающей Христа, тем лучше. Главное, чтобы они свято верили в эту свою путаницу, и даже наши критические отзывы не могли поколебать такую их уверенность. Тогда все начнет становиться на свои места все более и более .
Настоящие каббалистические сведения все более даже в своей самой простой части будут скрываться, и вновь целиком станут уделом посвятительных обществ.
А разного рода ширпотреб, типа викканства - окончательно займет положенную ему нишу - а именно - превратится в постыдное суеверие для не желающих думать и мыслить профанов, суеверие, лишенное даже намека на какие-то магические сведения, как большинство всякого рода искаженных гримуарных изданий в более ранние эпохи. Хотя... помоему викканство никогда не переставало быть таким ширпотребом... Разве что, все это станет более наглядным...

А как легко станет определять такого рода колдунишек среди людей!... Разговариваешь так с человеком, а он тебе - "малиуда, чедер, атам, гэбурах", ну и все понятно сразу, кто перед тобой. Меньше времени придется тратить на определение нерукопожатного контингента.


Ну да, это с моей стороны была просто фигура речи, Лб. Eleazar א† :) Конечно же, лучше бы лжецы, типа Гарднера, и не пытались скрыть свою безграмотность и примитивность за некоторыми умными словами, которые им удалось зазубрить. Не морочили бы голову тем, кто стремится к истине. А то порой так эти "атамы" промоют мозги человеку, что "атамы" эти ему не дают покоя даже когда встретится с чем-то настоящим. Читает серьезные труды, а воспринимает так, как было написано в книжках с "атамами". Только потому, что там было написано несколько умных слов, что и вызывает доверие. С таковым въевшимся восприятием человек к Посвятительным обществам уже редко когда остается пригоден.
«Истинное свойство существа свободного есть власть пребывать самоизвольно в законе, ему предписанном, и сохранять силу свою и независимость, сопротивляясь по доброй воле тем препятствиям, которые стремятся отводить его от точного исполнения сего Закона».
Луи-Клод де Сен-Мартен

«Творить благо и ничего не страшиться - вот искусство пленения дьявола».
Элифас Леви

«Вы научитесь повелевать всею природой; только Бог будет вашим господином, только Мудрецы будут вашей ровней. Высшие разумные сущности почтут за честь исполнять все ваши желания; демоны не дерзнут появиться там, где вы пребываете; ваш голос заставит их трепетать в кладезях бездны, и все незримые существа, жители четырех стихий, пожелают стать наперсниками ваших наслаждений. Славлю Тебя, великий Боже, за то, что Ты увенчал человека такою славой и поставил его самодержавным владыкой надо всеми творениями рук Твоих!»
Монфокон де Виллар «Граф де Габалис, или Разговоры о тайных науках»

#46 Пользователь офлайн   Тогрим Иконка

  • Участник
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 52
  • Регистрация: 17 Ноябрь 11
  • Пол:Мужчина
  • Город:Краснодар

Отправлено 05 Июнь 2012 - 21:27

Цитата

Вы спутали упомянутый мной Wand of Double Power с жезлом огня и обычный резец, кинжал, с кинжалом воздуха. В МРП последние не используются. В зависимости от той части за которую вы держите Wand of Double Power он может быть использован как для изгнания, так и для призывания.


Да, и, правда, спутал, но для чего в таком случае используются предметы, которые вы указали? какой смысл они в себе несут в данном ритуале? Со стихийными предметами все более-менее понятно, но о данных предметах я читал лишь у Папюса и, то в довольно искаженном переводе Трояновского..., к слову в ключе Соломона есть упоминание и о Wand of Double Power и кинжале для данного ритуала?

Сообщение отредактировал Тогрим: 05 Июнь 2012 - 21:27

Imperare sibi maximum imperium est (Lucius Annaeus Sĕnĕca)

#47 Пользователь офлайн   Тогрим Иконка

  • Участник
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 52
  • Регистрация: 17 Ноябрь 11
  • Пол:Мужчина
  • Город:Краснодар

Отправлено 05 Июнь 2012 - 21:32

Цитата

По причине общей безграмотности русскоязычного пространства в вопросах Оккультной Науки, происхождения тех или иных терминов и концепций, ошибка стала довольно распространенной. Мне не кажется, что стоит следовать общему заблуждению, согласно которому неправильное слово "атаме" применяется к ритуальному кинжалу в принципе. Это "наследие" викканства. Далеко не самое лучшее "наследие".


Думаю вы правы, да и мне не хотелось бы, что б меня считали викканином ^_^
Imperare sibi maximum imperium est (Lucius Annaeus Sĕnĕca)

#48 Пользователь офлайн   Гвальх Иконка

  • Местный житель
  • Группа: Местные жители
  • Сообщений: 144
  • Регистрация: 05 Сентябрь 10

Отправлено 06 Июнь 2012 - 00:41

Цитата

Да, и, правда, спутал, но для чего в таком случае используются предметы, которые вы указали? какой смысл они в себе несут в данном ритуале? Со стихийными предметами все более-менее понятно, но о данных предметах я читал лишь у Папюса и, то в довольно искаженном переводе Трояновского...,

Вы знаете, вы задаете сложный вопрос, сложный в том смысле, что я его крутил и так и так - но понять не могу. Вот по поводу жезла Double Power вам нужно почитать материалы по посвятительным ритуалам З.З. Он взят именно оттуда. Про Папюса я не понял, описание каких именно предметов вы у него встречали? Кинжала и жезла, или элементальных?
С элементальными предметами З.З. вообще ничего, на мой скромный взгляд - не ясно. Как и со всей этой загадачной и театральной "системой" "магии". Ключ Соломона вы можете посмотреть и самостоятельно, с уважением!

#49 Пользователь офлайн   Тогрим Иконка

  • Участник
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 52
  • Регистрация: 17 Ноябрь 11
  • Пол:Мужчина
  • Город:Краснодар

Отправлено 06 Июнь 2012 - 09:32

Цитата

Вы знаете, вы задаете сложный вопрос, сложный в том смысле, что я его крутил и так и так - но понять не могу. Вот по поводу жезла Double Power вам нужно почитать материалы по посвятительным ритуалам З.З. Он взят именно оттуда. Про Папюса я не понял, описание каких именно предметов вы у него встречали? Кинжала и жезла, или элементальных?


Я говорил, в первую очередь, о кинжале и жезле у Папюса.

Сообщение отредактировал Тогрим: 06 Июнь 2012 - 09:32

Imperare sibi maximum imperium est (Lucius Annaeus Sĕnĕca)

#50 Пользователь офлайн   Ramon Иконка

  • Местный житель
  • Группа: Местные жители
  • Сообщений: 197
  • Регистрация: 31 Январь 12

Отправлено 09 Июнь 2012 - 14:09

Уважаемый Торгим,

Учитывая, что в 1908 г. Энкосс присоединился к О.Т.О., а "практическую магию" издал в 1913 г., имеет смысл обратиться за ответами на Ваши вопросы к не вполне приятным источникам.

Например "Жезлом Он созидает. Чашей Он сохраняет. Кинжалом Он разрушает. Монетой Он вызволяет" и прочим комментариям к так наз. Таро "Тота" Кроули.

Плюс к этому увидим банальную "энергетико-магику". Если Энкосс предполагает использовать вместо кинжала указательный палец, то должно быть понятно, для чего он (кинжал) нужен.

Точнее, он не обязательно нужен - вы посмотрите на свой указательный палец с ладонью сложенной должным образом - и увидите все сами.

Но т.к. нужно "вводить себя в определенное состояние", чем постоянно занимался Кроули с помощью различного рода допинга, то "должным образом" подготовленный артефакт должен "помочь" (а когда курительные смеси еще не закончились, то сойдет и палец).

Чтобы разобраться в символике жезла, позволю себе отослать Вас к Таро Уэйта.

Но не забывайте, что все это костыли. Потом вы пойдете - и они вам не будут нужны.
Mann ist nicht, aber Mann wird.

#51 Пользователь офлайн   Eleazar א† Иконка

  • سر مغ
  • Перейти к галерее
  • Группа: Администрация
  • Сообщений: 3 767
  • Регистрация: 14 Март 09
  • Пол:Мужчина
  • Город:Moscow
  • Интересы:Теургия, Мартинизм, Луи Клод де Сен-Мартен, Мартинес де Паскуалис, Жан-Батист Виллермоз

Отправлено 09 Июнь 2012 - 14:15

Цитата

Учитывая, что в 1908 г. Энкосс присоединился к О.Т.О.,


Такого не было, уважаемый Ramon. Вы пишите клевету про Папюса, основываясь на источниках крайне не достоверных (приблизительно представляю, откуда ветер дует).

Вся дальнейшая черно-магическая тема, изложенная вами по Кроули не имеет никакого отношения ни к деятельности, ни к трудам доктора Жерара Анкосса (Папюса).

Это же касается изложения практики, использования кинжала и жезла, и всего остального.

Никакие состояния "с помощью некоего допинга типа наркоты", ни все нафлуженное кроулями в книгах "тота" - к континентальной оккультной школе, представленной Папюсом и близко отношения не имеют.

Вы введены в заблуждение по данному вопросу, и своим предыдущим комментарием вводите в заблуждение читателей ресурса.

Цитата

Если Энкосс предполагает использовать вместо кинжала указательный палец, то должно быть понятно, для чего он (кинжал) нужен.


И вот процитированное - где вы у Папюса вообще такое увидели? Вы путаете - это Регарди вместо жезла спичку, вместо кинжала - кухонный нож для колбасы и т.д. рекомендует использовать. Папюс же весьма ответственно подходит к описанию инвентаря, и не заменяет это всякой квази-магической банальщиной.
Ты — Человек, никогда не забывай, что ты олицетворяешь человеческое достоинство, уважай это величие; это твое первое и высшее назначение на земле. — Луи Клод де Сен-Мартен Просвещение внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролития.

— М. Е. Салтыков-Щедрин

Ad Majorem Gloriam Dei Jesus!

#52 Пользователь офлайн   Ramon Иконка

  • Местный житель
  • Группа: Местные жители
  • Сообщений: 197
  • Регистрация: 31 Январь 12

Отправлено 09 Июнь 2012 - 14:47

Уважаемый Элеазар,

Прошу прощения, если я ввожу кого-то в заблуждение; уверяю Вас, что это не нарочно.

Однако до настоящего момента я полагал, что знакомство (причем довольно близкое) и сотрудничество Папюса с Теодором Реуссом есть исторически доказанный факт.

http://en.wikipedia....A9rard_Encausse
Mann ist nicht, aber Mann wird.

#53 Пользователь офлайн   Eleazar א† Иконка

  • سر مغ
  • Перейти к галерее
  • Группа: Администрация
  • Сообщений: 3 767
  • Регистрация: 14 Март 09
  • Пол:Мужчина
  • Город:Moscow
  • Интересы:Теургия, Мартинизм, Луи Клод де Сен-Мартен, Мартинес де Паскуалис, Жан-Батист Виллермоз

Отправлено 09 Июнь 2012 - 15:00

Просмотр сообщенияRamon (09 Июнь 2012 - 14:47) писал:

Уважаемый Элеазар,

Прошу прощения, если я ввожу кого-то в заблуждение; уверяю Вас, что это не нарочно.

Однако до настоящего момента я полагал, что знакомство (причем довольно близкое) и сотрудничество Папюса с Теодором Реуссом есть исторически доказанный факт.

http://en.wikipedia....A9rard_Encausse


Википедия, уважаемый Ramon, не является авторитетным источником, особенно тогда, когда на статье в самом верху стоит вот такая плашка: "This article does not cite any references or sources. Please help improve this article by adding citations to reliable sources. Unsourced material may be challenged and removed. (May 2008)".

Перевод: "В этой статье не приведены ссылки на источники. Пожалуйста, помогите улучшить эту статью, добавив ссылки на достоверные источники. Материал не опирающийся на источники может быть оспорен или удален. (Май 2008)"

Таким образом, в статье нет источников с мая 2008 года (!!!)

О каком доказательстве говорим, и на что опираемся?

Статья на русской Википедии гораздо более объективно написана, + в ней использованы ссылки на источники в большом количестве: http://ru.wikipedia....%BF%D1%8E%D1%81

Что же касается знакомства и некоторого сотрудничества доктора Папюса и Ройсса - то знакомство и даже сотрудничество не означает, что Папюс вступал в организации Ройсса. Равным образом, это не означает, что Ройсса Папюс посвящал в свои организации.

Был конвент эзотерический в 1908 году, в Париже, который организовал доктор Папюс. Помещение предоставил со-масонский Орден "Право человека" - вообще кстати, политический.
На этот конвент была приглашена целая куча представителей разных организаций. В том числе и Теодор Ройсс. Но что это означает кроме того, что эти представители на эту конференцию были приглашены? Да ничего.

Кроме того, ОТО Ройсса и ОТО Кроули различались и различаются сейчас, помимо этого и информации о том, что там творится у Ройсса в ОТО в 1908 году было не так много, как сейчас об творящемся в ОТО Кроули. Это в наши дни, зная сатанинский характер ОТО Кроули ни на какие серьезные эзотерические конференции их представителей не приглашают. А в те дни ни информации об этом не было, ни у Ройсса не было проблем с репутацией.

Мало ли кто с кем знаком. Я вот знаком, допустим, с главой Ордена Aurum Solis - Жаном Луи де Биаси. Но это же не значит, что я в этом Ордене состою.

Сообщение отредактировал Eleazar א†: 09 Июнь 2012 - 15:22
Причина редактирования опечатки + дополнение

Ты — Человек, никогда не забывай, что ты олицетворяешь человеческое достоинство, уважай это величие; это твое первое и высшее назначение на земле. — Луи Клод де Сен-Мартен Просвещение внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролития.

— М. Е. Салтыков-Щедрин

Ad Majorem Gloriam Dei Jesus!

#54 Пользователь офлайн   Eric Midnight Иконка

  • Ветеран
  • Перейти к галерее
  • Группа: Администрация
  • Сообщений: 1 215
  • Регистрация: 03 Июнь 09
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 09 Июнь 2012 - 16:06

Просмотр сообщенияRamon (09 Июнь 2012 - 14:09) писал:

Уважаемый Торгим,

Учитывая, что в 1908 г. Энкосс присоединился к О.Т.О., а "практическую магию" издал в 1913 г., имеет смысл обратиться за ответами на Ваши вопросы к не вполне приятным источникам.

Например "Жезлом Он созидает. Чашей Он сохраняет. Кинжалом Он разрушает. Монетой Он вызволяет" и прочим комментариям к так наз. Таро "Тота" Кроули.

Плюс к этому увидим банальную "энергетико-магику". Если Энкосс предполагает использовать вместо кинжала указательный палец, то должно быть понятно, для чего он (кинжал) нужен.

Точнее, он не обязательно нужен - вы посмотрите на свой указательный палец с ладонью сложенной должным образом - и увидите все сами.

Но т.к. нужно "вводить себя в определенное состояние", чем постоянно занимался Кроули с помощью различного рода допинга, то "должным образом" подготовленный артефакт должен "помочь" (а когда курительные смеси еще не закончились, то сойдет и палец).

Чтобы разобраться в символике жезла, позволю себе отослать Вас к Таро Уэйта.

Но не забывайте, что все это костыли. Потом вы пойдете - и они вам не будут нужны.


Процитированный выше пост является наглядной демонстрацией той истины, что для человека, живущего в русскоязычном пространстве, необходимо знать еще как минимум три иностранных языка, чтобы полноценно изучать Оккультные Науки.

Во-первых, откуда была взята вами информация о том, что якобы "Элементарный Трактат о Практической Магии" Папюса был издан в 1913-м году, когда на самом деле впервые он был издан в 1893-м году, в Париже, издательством "Chamuel"? 1912-1913 есть годы издания так называемой "Практической Магии" - весьма вольного перевода на русский язык А. В. Трояновского "Элементарного трактата о Практической Магии" Папюса. Этот "перевод" скорее следовало бы назвать "пересказом с дополнениями", из которого было опущено множество оригинальных материалов самого "Элементарного Трактата" Папюса.

Далее, относительно якобы "посвящения" Папюса в ОТО. Все эти домыслы принадлежат собственно членам ОТО, которые желают таким образом создать иллюзию своей значимости, ссылаясь на свою якобы связь с истинными Адептами Оккультной Науки и Магического Искусства. Причем дезинформация эта происходит еще с англоязычных ресурсов, на русском языке она появилась только лишь в качестве переводов. Никакое "посвящение" в ОТО (между прочим, в 1908-м году бывшее еще ройссовским, о каком-либо Кроули тогда и речи не шло) Папюс не проходил. В 1908-м году Ройсс посредством почты отправил Папюсу Хартию на учреждение и управление Ложами масонского Устава Мемфис-Мицраим. В этой хартии не упоминалось ничего относительно ОТО. Ложи Мемфис-Мицраима Папюс хотел приспособить под "вестибюль" (то есть, внешний Орден) для Мартинистского Ордена, коий заключает в себе Эзотерическую традицию. У него было множество подобного рода "вестибюлей", коии должны были служить должным образом для обеспечения новыми достойными Посвященными Мартинистский Орден. Следует отметить, что всю свою жизнь Доктор Жерар Анкосс активно занимался развитием только одной структуры, то есть Мартинистского Ордена. Членство в каких бы то иных организациях его никогда не интересовало, если только эти организации не могли бы послужить для привлечения новых кандидатов для Посвящения.

Я не советовал бы посему доверять голословной лжи тех или иных организаций, которые желают добиться вокруг себя, таким образом, хотя бы образования шумихи и обсуждений. Иначе они совершенно не были бы заметны.

Итак, у Папюса не существовало ни связи с ройссовским ОТО, ни уж, тем более, какой-либо связи (даже и какого-либо знакомства) с Кроули. Иными словами, Жерар Анкосс даже не знал о существовании Кроули. :) Кроули, признаться, никто из серьезных оккультистов его времени и вовсе не знал. Зато Кроули по-тихому ознакомился с работами некоторых из них (а также с деятельностью куда более известных, чем он, но так же мерзостных по своим делам и "доктринам" французских организаторов сатанинских обществ), и, не ссылаясь на источники своих "великолепных идей", многое упростив, занялся весьма обширным, бессовестным плагиатом. :)

Я не знаю, откуда, уважаемый Ramon, вы взяли информацию о том, что Папюс советовал использовать указательный палец вместо кинжала. Такой информации я не припомню даже в вольном пересказе "Элементарного трактата" Папюса, выполненного Трояновским. Скажем так же о том, на какие именно источники опирался Папюс при написании "Элементарного трактата о Практической Магии". Во-первых, разумеется, это закрытые материалы старинных Посвятительных обществ, дух коих незримо витает в сем труде. Во-вторых, это труды Мистиков, Теургов, Оккультистов и Магов эпохи Средневековья и эпохи Ренессанса. В-третьих, это мистическая доктрина о Реинтеграции Мартинеса де Паскуалли, продолженная затем в трудах, мистических работах и практиках Луи-Клода де Сен-Мартена и Жана-Батиста Виллермоза. И, наконец, в-четвертых, это те или иные оккультные и мистические опыты, проведенные Папюсом в сотрудничестве с его соратниками, такими как Станислас де Гуайта, Поль Седир, Шарль Барле и другими. Все эти опыты проводились так же на основании трех уже указанных источников. Все персоналии, коии участвовали в этих опытах, и те персоналии давно ушедшего ныне прошлого времени, на работы коих опирались эти достойные люди, были воистину людьми образованными, сведущими во множестве наук, прожившими далеко не простую жизнь, претерпевшими мучения за исследуемую, изучаемую и исповедуемую ими Истину. Это традиция, уважаемый Ramon, в коию входят такие личности, как Пьетро д'Абано, Иоганн Тритемий, Парацельс, Агриппа, Михаэль Майер, Роберт Фладд, Мартинес де Паскуалли, Луи-Клод де Сен-Мартен, Жан-Батист Виллермоз, Фабр д'Оливе, Сент-Ив Д'Альвейдр, Элифас Лвви, и уже названные деятели Оккультного Просвещения во Франции XIX-XX века.

В общем, именно на труды всех этих личностей и ссылается Папюс в своем "Элементарном Трактате о Практической Магии". Действительно ссылается, то есть приводит библиографию использованных трудов для каждой из глав своей фундаментальной работы. Трояновский, конечно же, налив воды в свой вольный пересказ этого труда, не приводит никакой библиографии, опускает множество оригинальных гравюр, а также и множество оригинальных материалов. Так как же можно судить о данной работе по вольному пересказу Трояновского? :)

Хотелось бы отметить, что, если бы ныне в общедоступном виде присутствовал истинный перевод "Элементарного трактата" Доктора Жерара Анкосса, все бы уже давно смотрели и на Кроули, и на любые брошюрки по "биоэнергетике" и так далее как на насмешку над истинной традицией, старинной традицией.

Надеюсь, мне удалось несколько прояснить ситуацию.

Теперь конкретнее о Магических Инструментах по оригинальному "Элементарному Трактатау" Папюса.

О каком именно "кинжале", кстати говоря, идет речь? Просматривая 568-ми страничное издание от 1893-го года, я встретил там упоминание о Магической Шпаге (в разделе, посвященном значимости Жеста в Магическом Искусстве), а также видел в разделе под названием "Великая Операция" цитаты, традиционные описания и пояснения к "Ключу Соломона". Там же находилось и это весьма известное изображение с Магическими Инструментами:

Прикрепленное изображение: Таблица Магических Инструментов.JPG

Это изображение взято из одной из версий "Ключа Соломона" XVII-го века.

Что касается "курительных смесей", то у Папюса я видел только описания традиционных Гримуарных рецептов тех или иных благовоний, без каких-либо "допингов", а также предостережения о вреде наркотических средств как в обыденной жизни, так и в Магических Операциях.

В заключение хотелось бы сказать, что как множество веков назад, так и сейчас Оккультная Наука и Магическое Искусство остаются занятием, предназначенным лишь для образованных умов, не ленящихся искать и изучать старинные источники, не ленящихся прослеживать историю каждой из идей, приводимых в заслуживающих доверия изданиях. Желающих всю свою жизнь посвятить сему изучению. В иных случаях любое изучение мне кажется бесперспективным.
«Истинное свойство существа свободного есть власть пребывать самоизвольно в законе, ему предписанном, и сохранять силу свою и независимость, сопротивляясь по доброй воле тем препятствиям, которые стремятся отводить его от точного исполнения сего Закона».
Луи-Клод де Сен-Мартен

«Творить благо и ничего не страшиться - вот искусство пленения дьявола».
Элифас Леви

«Вы научитесь повелевать всею природой; только Бог будет вашим господином, только Мудрецы будут вашей ровней. Высшие разумные сущности почтут за честь исполнять все ваши желания; демоны не дерзнут появиться там, где вы пребываете; ваш голос заставит их трепетать в кладезях бездны, и все незримые существа, жители четырех стихий, пожелают стать наперсниками ваших наслаждений. Славлю Тебя, великий Боже, за то, что Ты увенчал человека такою славой и поставил его самодержавным владыкой надо всеми творениями рук Твоих!»
Монфокон де Виллар «Граф де Габалис, или Разговоры о тайных науках»

#55 Пользователь офлайн   Ramon Иконка

  • Местный житель
  • Группа: Местные жители
  • Сообщений: 197
  • Регистрация: 31 Январь 12

Отправлено 09 Июнь 2012 - 16:22

Просмотр сообщенияEleazar א† (09 Июнь 2012 - 15:00) писал:

О каком доказательстве говорим, и на что опираемся?

Что же касается знакомства и некоторого сотрудничества доктора Папюса и Ройсса - то знакомство и даже сотрудничество не означает, что Папюс вступал в организации Ройсса. Равным образом, это не означает, что Ройсса Папюс посвящал в свои организации.


Секундочку, уважаемый Элеазар.
По крайней мере мы же с Вами знаем о Martinist Charter еще аж от 24 июня 1901 года, в которой стоит собственноручная подпись Папюса и которой он собственно как раз-таки посвящает Реусса (и дает ему титул Специального Инспектора на территории Германии).

Просмотр сообщенияEleazar א† (09 Июнь 2012 - 15:00) писал:

Был конвент эзотерический в 1908 году, в Париже, который организовал доктор Папюс. Помещение предоставил со-масонский Орден "Право человека" - вообще кстати, политический.
На этот конвент была приглашена целая куча представителей разных организаций. В том числе и Теодор Ройсс. Но что это означает кроме того, что эти представители на эту конференцию были приглашены? Да ничего.


Ну как бы от 24 июня 1908 года есть еще два бесплатных патента от Реусса - на имя Энкосса и на имя Кромм-Хеллера. Энкосс получает статус и право открыть "Высший Великий Совет траляляля Великого Восточного Ордена траляля во Франции и Париже".

Правда, есть определенные сомнения - и нет достоверных источников (не сохранилось или я не находил) - в том, что Реусс получил взамен от Папюса что-то на этой конференции. Хотя на том же герметик.ком и много где еще об этом говорится как о highly probable. Но это и неважно в сущности.

Таким образом, мо-моему весьма убедительно доказано, что Папюс и Реусс знакомы, взаимодействуют и скорее всего симпатизируют друг другу. Можно, конечно, порыться и поискать другие документы, если они где-то есть.

А Вы на какие источники опираетесь?

Просмотр сообщенияEleazar א† (09 Июнь 2012 - 15:00) писал:

Кроме того, ОТО Ройсса и ОТО Кроули различались и различаются сейчас, помимо этого и информации о том, что там творится у Ройсса в ОТО в 1908 году было не так много, как сейчас об творящемся в ОТО Кроули. Это в наши дни, зная сатанинский характер ОТО Кроули ни на какие серьезные эзотерические конференции их представителей не приглашают. А в те дни ни информации об этом не было, ни у Ройсса не было проблем с репутацией.


А вот есть юбилейное издание Орифламма (1912 год), где Реусс публикует (впервые, кстати) информацию о составе О.Т.О. Там Реусс и Кроули в составе О.Т.О. с градусом X°.

Напомню еще раз, что "Практическую Магию" Папюс издал в 1913 году.

Так что очень может быть, что они все там друг у друга нахватались. А мы снова, по-моему, пытаемся выдавать желаемое за действительное.

Но, разумеется, я далеко не ставлю знак равенства между бредом Кроули и работами Энкосса. Это совершенно не так. Просто в каких-то местах могут пересекаться источники.
Mann ist nicht, aber Mann wird.

#56 Пользователь офлайн   Ramon Иконка

  • Местный житель
  • Группа: Местные жители
  • Сообщений: 197
  • Регистрация: 31 Январь 12

Отправлено 09 Июнь 2012 - 16:42

Просмотр сообщенияEric Midnight (09 Июнь 2012 - 16:06) писал:

Во-первых, откуда была взята вами информация о том, что якобы "Элементарный Трактат о Практической Магии" Папюса был издан в 1913-м году, когда на самом деле впервые он был издан в 1893-м году, в Париже, издательством "Chamuel"? 1912-1913 есть годы издания так называемой "Практической Магии" - весьма вольного перевода на русский язык А. В. Трояновского "Элементарного трактата о Практической Магии" Папюса. Этот "перевод" скорее следовало бы назвать "пересказом с дополнениями", из которого было опущено множество оригинальных материалов самого "Элементарного Трактата" Папюса.


Ув. Eric Midnight,

По поводу даты издания ПМ я проверю, спасибо. Возможно, я неправ.

Просмотр сообщенияEric Midnight (09 Июнь 2012 - 16:06) писал:

Итак, у Папюса не существовало ни связи с ройссовским ОТО


http://www.pararelig...901martoto.html

Просмотр сообщенияEric Midnight (09 Июнь 2012 - 16:06) писал:

О каком именно "кинжале", кстати говоря, идет речь? Просматривая 568-ми страничное издание от 1893-го года, я встретил там упоминание о Магической Шпаге (в разделе, посвященном значимости Жеста в Магическом Искусстве), а также видел в разделе под названием "Великая Операция" цитаты, традиционные описания и пояснения к "Ключу Соломона". Там же находилось и это весьма известное изображение с Магическими Инструментами:


L'estilette - кинжал - напротив шпаги, кстати :)
А вот по поводу использования кинжала.
Скажу Вам честно - я даже сомневался, что Папюс сам использовал кинжал. Но если г-н Тогрим пишет "о кинжале у Папюса" - то единственную мою версию, откуда он там "взялся", я изложил. Так сказать, это мое предположение.

Просмотр сообщенияEric Midnight (09 Июнь 2012 - 16:06) писал:

Что касается "курительных смесей", то у Папюса я видел только описания традиционных Гримуарных рецептов тех или иных благовоний, без каких-либо "допингов", а также предостережения о вреде наркотических средств как в обыденной жизни, так и в Магических Операциях.

Про курительные смеси я имел в виду далеко не Папюса.

Просмотр сообщенияEric Midnight (09 Июнь 2012 - 16:06) писал:

В заключение хотелось бы сказать, что как множество веков назад, так и сейчас Оккультная Наука и Магическое Искусство остаются занятием, предназначенным лишь для образованных умов, не ленящихся искать и изучать старинные источники, не ленящихся прослеживать историю каждой из идей, приводимых в заслуживающих доверия изданиях. Желающих всю свою жизнь посвятить сему изучению. В иных случаях любое изучение мне кажется бесперспективным.

Совершенно верно.
Mann ist nicht, aber Mann wird.

#57 Пользователь офлайн   Eleazar א† Иконка

  • سر مغ
  • Перейти к галерее
  • Группа: Администрация
  • Сообщений: 3 767
  • Регистрация: 14 Март 09
  • Пол:Мужчина
  • Город:Moscow
  • Интересы:Теургия, Мартинизм, Луи Клод де Сен-Мартен, Мартинес де Паскуалис, Жан-Батист Виллермоз

Отправлено 09 Июнь 2012 - 16:42

Цитата

Секундочку, уважаемый Элеазар.
По крайней мере мы же с Вами знаем о Martinist Charter еще аж от 24 июня 1901 года, в которой стоит собственноручная подпись Папюса и которой он собственно как раз-таки посвящает Реусса (и дает ему титул Специального Инспектора на территории Германии).


Да? Уважаемый Ramon, вы держали документ в руках? :)
Мартинистом может быть лишь человек, призывающий Бога под Именем IHShVH, чего Ройсс не делал. Даже если и существует некая бумажка - поведение Ройсса аннулировало хартию давно и сразу :)

Цитата

Ну как бы от 24 июня 1908 года есть еще два бесплатных патента от Реусса - на имя Энкосса и на имя Кромм-Хеллера. Энкосс получает статус и право открыть "Высший Великий Совет траляляля Великого Восточного Ордена траляля во Франции и Париже".


Обмен патентами - не означает членства и участия в организациях. Папюс не проходил ни инициаций в ОТО, ни еще чего бы то ни было. Обмен такого рода хартиями и патентами - лишь свидетельство уважения, и признание того, кому они даны главой на юрисдикции той страны, в которой он действует.

Не припомнится мне что-то, чтобы во Франции времен Папюса действовала хоть одна структура ОТО, проводились какие-то посвящения в ОТО и т.д..

Цитата

Правда, есть определенные сомнения - и нет достоверных источников (не сохранилось или я не находил) - в том, что Реусс получил взамен от Папюса что-то на этой конференции. Хотя на том же герметик.ком и много где еще об этом говорится как о highly probable. Но это и неважно в сущности.


На Дюанелевскую церковь гностическую он с Ройссом махнулся не глядя. Причем "не глядя" в прямом смысле.
Смысл операции был такой: я не влажу в Германию с Гностической Церковью, и ты там сам ей занимаешься, а ты Ройсс не лезешь во Францию со своим ОТО, и для этого мы меняемся контрольными пакетами акций для этих территорий.

Цитата

Таким образом, мо-моему весьма убедительно доказано, что Папюс и Реусс знакомы, взаимодействуют и скорее всего симпатизируют друг другу. Можно, конечно, порыться и поискать другие документы, если они где-то есть.


Знакомы, взаимодейтсвуют и прочее бла-бла-бла не доказывает что:
1) Папюс был членом ОТО.
2) Папюс симпатизирует учению ОТО.
3) Папюс разделяет антихристианские взгляды ОТО.

Относительно взглядов Папюса на антхристианские организации у нас достаточно иных источников: вспомним его и Гуайты войну против Буллана и его секты практиковавшей аналогичную ОТО секс-магию. Доходило до драки на дуэли на саблях.

Цитата

А Вы на какие источники опираетесь?


Начнем с того, что статья на русской Википедии написана мной, и я опираюсь в том числе на те источники, которые там привожу.
А закончим тем, что Орден Мартинистов Папюса - христианское мистическое общество, которое могло вступить в контакты с каким-нибудь ОТО Ройссовским только по ошибке и неведению, так как абсолютно ничего - ни в идеологии, ни в учении, ни в целях эти организации не объединяет. Напротив - секс-магия любого типа всегда была по другую сторону баррикад от Мартинизма, и Христианской мистики.

Цитата

А вот есть юбилейное издание Орифламма (1912 год), где Реусс публикует (впервые, кстати) информацию о составе О.Т.О. Там Реусс и Кроули в составе О.Т.О. с градусом X°.


Да Ройсс в этой Орифламме чего только не писал. Там фантазия на фантазии зачастую.
Кстати, именно это издание 1912 года и есть фактический момент основания ОТО не на бумагах, а как действующей организации, о чем пишут историки Гельмут Моллер и Элик Хоув в своей статье "Теодор Ройсс и маргинальное масонство в Германии".

Цитата

Напомню еще раз, что "Практическую Магию" Папюс издал в 1913 году.


Поскольку вы не слышите приводимые аргументы - я использую более жесткий тон:

Напомню вам, Ramon, что слова о том, что Папюс издал книгу "Практическая магия" в 1913 году - есть брехня.
Потому что:
1) Папюс не писал такой книги.
2) В 1913 году в Россиийской Империи был издан вольный пересказ с приводимым вами названием Трояновского. Общего с Элементарным трактатом о практической магии Папюса там в лучшем случае менее трети книги. На форуме это уже несколько раз обсуждалось - поиск в помощь.

Цитата

Так что очень может быть, что они все там друг у друга нахватались. А мы снова, по-моему, пытаемся выдавать желаемое за действительное.


Пока что желаемое за действительно пытаетесь вслед за членами современных ответвлений ОТО выдавать вы.
Я пользуюсь фактологией.
Книга "Элементарный Трактат о Практической Магии" Папюса была издана в 1893-м году, в Париже, издательством "Chamuel" - смотрите библиографию Папюса, смотрите само оргинальное издание - оно давно на французском отсканированное гуляет по сети. И не пишите клевету и брехню про доктора Жерара Анкосса, мне это не приятно читать - пересказы всех этих лживых измышлений дешевых сатанистов-извращенцев из телемитских сект.

Цитата

Но, разумеется, я далеко не ставлю знак равенства между бредом Кроули и работами Энкосса. Это совершенно не так. Просто в каких-то местах могут пересекаться источники.


Анкосс. Правильное произношение "Анкосс".
И, к сожалению, вы это равенство, совершенно огульно пытались поставить в сообщении #50 данной темы.
Ты — Человек, никогда не забывай, что ты олицетворяешь человеческое достоинство, уважай это величие; это твое первое и высшее назначение на земле. — Луи Клод де Сен-Мартен Просвещение внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролития.

— М. Е. Салтыков-Щедрин

Ad Majorem Gloriam Dei Jesus!

#58 Пользователь офлайн   Eleazar א† Иконка

  • سر مغ
  • Перейти к галерее
  • Группа: Администрация
  • Сообщений: 3 767
  • Регистрация: 14 Март 09
  • Пол:Мужчина
  • Город:Moscow
  • Интересы:Теургия, Мартинизм, Луи Клод де Сен-Мартен, Мартинес де Паскуалис, Жан-Батист Виллермоз

Отправлено 09 Июнь 2012 - 16:45

Цитата

Итак, у Папюса не существовало ни связи с ройссовским ОТО


http://www.pararelig...901martoto.html


Связь с Ройссом не означает связи с ОТО.
Это раз.
"Хартия" с сайта Питера Кенига от 1994 года это круто :)

Я счас такую же нафотожаблю, хотите? :)


Ты — Человек, никогда не забывай, что ты олицетворяешь человеческое достоинство, уважай это величие; это твое первое и высшее назначение на земле. — Луи Клод де Сен-Мартен Просвещение внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролития.

— М. Е. Салтыков-Щедрин

Ad Majorem Gloriam Dei Jesus!

#59 Пользователь офлайн   Eleazar א† Иконка

  • سر مغ
  • Перейти к галерее
  • Группа: Администрация
  • Сообщений: 3 767
  • Регистрация: 14 Март 09
  • Пол:Мужчина
  • Город:Moscow
  • Интересы:Теургия, Мартинизм, Луи Клод де Сен-Мартен, Мартинес де Паскуалис, Жан-Батист Виллермоз

Отправлено 09 Июнь 2012 - 16:52

Вот сообщения в темах форума на тему книги "Traité élémentaire de magie pratique".
Там далее по теме есть обсуждение вопроса.

Вот ссылка на саму книгу на французском: "Traité élémentaire de magie pratique". Там и год издания, и издательство. А самое главное - даже не вчитываясь в содержание там видно, что изданное Трояновским в 1913 году весьма мало чем напоминает изданную Папюсом в 1893-ем настоящую книгу.
Ты — Человек, никогда не забывай, что ты олицетворяешь человеческое достоинство, уважай это величие; это твое первое и высшее назначение на земле. — Луи Клод де Сен-Мартен Просвещение внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролития.

— М. Е. Салтыков-Щедрин

Ad Majorem Gloriam Dei Jesus!

#60 Пользователь офлайн   Ramon Иконка

  • Местный житель
  • Группа: Местные жители
  • Сообщений: 197
  • Регистрация: 31 Январь 12

Отправлено 09 Июнь 2012 - 16:58

Уважаемые Eric Midnight и Eleazar א†,
Вероятно, Вы изучили вопрос биографии д-ра (да, конечно же, Анкосса) лучше меня.
С Вашего позволения я возьму паузу в обсуждении для ознакомления.
За оригинал книги, кстати, большое спасибо.
Mann ist nicht, aber Mann wird.

Поделиться темой:


  • 5 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей


Rambler's Top100 ТОП-777: рейтинг сайтов, развивающих Человека