Теургия.Org: Раджа - Йога система Гончарова - Теургия.Org

Перейти к содержимому

  • 2 Страниц +
  • 1
  • 2
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Раджа - Йога система Гончарова Оценка действенности

Опрос: Раджа - Йога система Гончарова (8 пользователей проголосовало)

Насколько справедливо название темы?

  1. Бред. (7 голосов [87.50%])

    Процент голосов: 87.50%

  2. Может быть. (1 голосов [12.50%])

    Процент голосов: 12.50%

  3. Абсолютно справедливо. (0 голосов [0.00%])

    Процент голосов: 0.00%

Голосовать Гости не могут голосовать

#1 Пользователь офлайн   Nikolay Иконка

  • Новичок
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 5
  • Регистрация: 16 Март 13
  • Пол:Мужчина

Отправлено 27 Март 2013 - 23:12

Приведенное ниже есть система Гончарова, насколько я смог понять, объединившая указанные в названии темы методики (вероятно целью методик является одно и то же).
Система заявляет улучшение: памяти, концентрации внимания, наблюдательности, чуткости, зрения.

Необходимыми для занятия являются следующие условия:
  • Спокойная обстановка.
  • Комфортный температурный режим.
  • Удобная поза, например поза трупа (Шавасана (мертвая поза)) или поза кучера (Майтрейасана - поза Майтрейи)).
  • Возможно использование музыки.

В начале занятия предлагается расслабиться, как поясняет автор для того, чтобы мозг не загружался лишними импульсами от мышц. В случае возникновения помехи предлагается интегрировать ее в общий процесс вспомнив например, что в горячих точках людям настолько невыносимо, что наша помеха оказалась бы для них незаметной. При чем чем чаще и сильнее помехи мы преодалеваем, тем легче будет погрузиться в процесс в будущем.

Утверждается, что после 2-3 недель успешных занятий организм запоминает механизмы и входит в нужное состояние значительно быстрее. Вот "ступени" занятий в зависимости от времени:
  • 1 ступень: Расслабить мышцы рук, ног, получить состояние расслабления. Такое состояние бывает в метро, когда человек едет на работу и еще не проснулся (именно оно и называется состоянием альфа). Легкая дрема или сонливость. Для достижения состояния альфа "Сильвисты" рекомендуют приподнимать зрачки немного вверх.
  • 2 ступень (возникает минимум через 2 месяца): Расслабление поперечно-полосатую мускулатуру внутренностей. Должно возникнуть состояние как-будто таешь как масло на сковородке, растекаешься, расплываешься. Сладкое состояние между сном и бодрствованием, еще не сон, осознавание себя. Более действенное чем на 1 ступени. Появляется тяжесть, тепло, приятная дрема. По мнению автора это состояние полезно для здоровья.
  • 3 ступень: Возникает при систематических тренеровках. Релаксация сознания, осознание покоя в душе на фоне глубокой релаксации. На этой ступени получаются самые сильные результаты.

Хотелось бы услышать мнение опытных, насколько справедлива версия?

Сообщение отредактировал Nikolay: 27 Март 2013 - 23:13


#2 Пользователь офлайн   Тотошка Иконка

  • Премодерация всех сообщений
  • Группа: Ветераны
  • Сообщений: 343
  • Регистрация: 28 Февраль 12
  • Пол:Мужчина

Отправлено 27 Март 2013 - 23:33

Гм.
Ну Вы в лучшем случае нашли правильно Некоторые сходства в методах работы в разных школах.

НО!!!!
Это что вся раджа-йога Вами разобрана? Пардон Вы про нее много знаете? Скажем ее путь начинается с вообще "следуй моральному кодексу" о чем у Вас ни слова! Вы хоть асаны (позы) все по памяти назовете?

т.е. - в очень многих школах РАЗНЫХ очевидно есть схожие методы.

Скажем я недавно удивился, когда один из админов мне объяснил, что те методы, которые сейчас широко известны как "биоэнергетика" - в той части в которой таки работают - упрощенная версия магнетизма и ментализма из западной оккультной традиции!!!
но и так просто сказать что "биоэнергетика - упрошенная западная магия" тоже нельзя...


Я Не отношу себя к знатокам, мое мнение может позже именно знатоки подтвердят/уточнят/раскритикуют...

#3 Пользователь офлайн   Тотошка Иконка

  • Премодерация всех сообщений
  • Группа: Ветераны
  • Сообщений: 343
  • Регистрация: 28 Февраль 12
  • Пол:Мужчина

Отправлено 27 Март 2013 - 23:37

Простите но так как Вы именно просили проголосовать за "Насколько справедливо название темы?" то я проголосовал совсем нелестно...
В том что Вы пишете, видно начинающего, но таки Думающего о сравнении разных методов, и хотя Вы ОЧЕНЬ поторопились писать "эти три школы одно" но таки резон в доводах есть. но название что "они равны" - именно бред, где Хосе Сильва учит именно точно тому моральному кодексу, который в Классике раджа-йоги?!!!! для начала, а потом еще и еще. наоборот у Сильва есть описания, которые явно уж не индийская йога

Направление мысли Ваше (сравнить и сделать выводы) - одобряю, НО - нельзя настолько легко судить...
но думаю больше узнав (думаю знатоки еще напишут) просто на опыте поймете, что ох как нелегко действительно сравнить!!!

#4 Пользователь офлайн   Тотошка Иконка

  • Премодерация всех сообщений
  • Группа: Ветераны
  • Сообщений: 343
  • Регистрация: 28 Февраль 12
  • Пол:Мужчина

Отправлено 27 Март 2013 - 23:41

Опрос наверно кстати - вообще ни к чему было создавать, так как АПРИОРИ - научные и тем более религиозные вопросы - голосованием же не решаются!

#5 Пользователь офлайн   Nikolay Иконка

  • Новичок
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 5
  • Регистрация: 16 Март 13
  • Пол:Мужчина

Отправлено 28 Март 2013 - 00:32

Просмотр сообщенияТотошка (27 Март 2013 - 23:33) писал:

Гм.
Ну Вы в лучшем случае нашли правильно Некоторые сходства в методах работы в разных школах.

НО!!!!
Это что вся раджа-йога Вами разобрана? Пардон Вы про нее много знаете? Скажем ее путь начинается с вообще "следуй моральному кодексу" о чем у Вас ни слова! Вы хоть асаны (позы) все по памяти назовете?

т.е. - в очень многих школах РАЗНЫХ очевидно есть схожие методы.

Скажем я недавно удивился, когда один из админов мне объяснил, что те методы, которые сейчас широко известны как "биоэнергетика" - в той части в которой таки работают - упрощенная версия магнетизма и ментализма из западной оккультной традиции!!!
но и так просто сказать что "биоэнергетика - упрошенная западная магия" тоже нельзя...


Я Не отношу себя к знатокам, мое мнение может позже именно знатоки подтвердят/уточнят/раскритикуют...


Так и я себя к ним не отношу, просто хочется докопаться до истины. Ведь чтобы дойти до сути каждой из методик нужны годы практики, а ответ хочется получить уже сейчас, по этой причине и спрашиваю умудренных опытом.

#6 Пользователь офлайн   Тотошка Иконка

  • Премодерация всех сообщений
  • Группа: Ветераны
  • Сообщений: 343
  • Регистрация: 28 Февраль 12
  • Пол:Мужчина

Отправлено 28 Март 2013 - 07:06

"ответ хочется получить уже сейчас"
тогда сформилируйте ВОПРОС тщательно?!! это как бы Важно

1_ Вы хотите знать вещи типа именно "улучшение: памяти, концентрации внимания" как правильно делать чтобы Практические методы привели к тому чтобы концентрация внимания стала выше там?
Это простой уровень, тут да, во многих школах можно найти схожие методы работы.
НО тогда объясните, ЧТО Вам нужно практически добиться?
Ну - скажем у Вас проблемы со здоровьем не "некие" а какие-то конкретные. Тогда надо спрашивать "а как именно такое-то можно попробовать вылечить"
В=ам хочется именно абстрактно укрепить память именно? Тогда наверно будет нужна не йога сколько, сколько именно европейское "искусство памяти"!
Хотите развить внимание чтобы суметь сделать какие-то продвинутые магические упражнения на концентрацию? Разберитесь ЧТо Именно надо и вообще надо ли на самом деле!
Но эти вопросы если именно зададите в форме "я хочу развить память/внимание/еще что-то, мои практические цели такие-то" именно можно сравнительно быстро решить именно обратившись к более грамотным, они подскажут "делай тотот и тото, не так важно почему, но Практический результат будет"

2_ Вам нужна ИСТИНА религиозная и мистическая, в плане "учат ли разные учения абсолютно разному или одному и тому же на самом деле"? (или все еще сложнее)
Цельт ДОСТОЙНАЯ но к ней идти очень и очень долго, не с налету судить и тут никакой знакок "не гуру" он может дать лишь намеки и информацию "обдумай"!!! Но всерьез разбираться по любому не на "недолго", постигать истину придется всю жизнь! Даже выбрав учение некое, и в нем надо решать еще многие вопросы о Деталях мировоззрения


Скажем.
1_ Если хотите разобрать, что есть истинная йога в Индии, то скажем для начала неплоха книга
"Йога - свобода и бессмертие" (с всеми но, которые оговорю если выяснится, что ВАм есть хоть какой-то смысл ее или иное про индийские учения по сути читать для Вашей цели - религиовед Элиаде - далеко не ламер и совсем ерунду не пишет, по крайней мере Обзор дает явно больший, чем И ВЫ и я "уже знаем о Индии".)
2_ Если надо "чисто практически и для сравнительно простой цели" то разбираться что есть сиддхи, и тем более что такое "самадхи" и уж особенно "мокша" и иное из индийской философии - Не Надо! (кстати - а эти слова вроде мокаша Вы все знаете хоть?) Надо только понять какова Ваша "прикладная цель" и дальше будет работа, имеющая очень мало отношения к собственно йоге. но и не априори профанация, так как и в Индии йогой простой и начальной занимаются и миряне, они не извращают ее, а именно "слегка используют".
скажем для медицинских целей - неплоха книга индийского практика именно "медицинской йоги для простых людей " одного. Забыл ее название, но если именно это будет надо - думаю найду ее дома и потом найду в сети

Т.е. как бы - главный вопрос для начала - что Вы хотите спросить, что таки узнать в итоге от знатоков?!!

#7 Пользователь офлайн   Rozen Иконка

  • Местный житель
  • Группа: Завсегдатаи
  • Сообщений: 107
  • Регистрация: 23 Декабрь 12
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 28 Март 2013 - 10:01

Уважаемый, Nikolay. Спокойной занимайтесь этой системой, поскольку она не тянет на полноценную раджа-йогу (по крайней мере как вы ее тут описали), а потому вреда при ошибках вы себе вряд ли нанесете.


#8 Пользователь офлайн   Nikolay Иконка

  • Новичок
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 5
  • Регистрация: 16 Март 13
  • Пол:Мужчина

Отправлено 28 Март 2013 - 12:22

Просмотр сообщенияТотошка (28 Март 2013 - 07:06) писал:

"ответ хочется получить уже сейчас"
тогда сформилируйте ВОПРОС тщательно?!! это как бы Важно

1_ Вы хотите знать вещи типа именно "улучшение: памяти, концентрации внимания" как правильно делать чтобы Практические методы привели к тому чтобы концентрация внимания стала выше там?
Это простой уровень, тут да, во многих школах можно найти схожие методы работы.
НО тогда объясните, ЧТО Вам нужно практически добиться?
Ну - скажем у Вас проблемы со здоровьем не "некие" а какие-то конкретные. Тогда надо спрашивать "а как именно такое-то можно попробовать вылечить"
В=ам хочется именно абстрактно укрепить память именно? Тогда наверно будет нужна не йога сколько, сколько именно европейское "искусство памяти"!
Хотите развить внимание чтобы суметь сделать какие-то продвинутые магические упражнения на концентрацию? Разберитесь ЧТо Именно надо и вообще надо ли на самом деле!
Но эти вопросы если именно зададите в форме "я хочу развить память/внимание/еще что-то, мои практические цели такие-то" именно можно сравнительно быстро решить именно обратившись к более грамотным, они подскажут "делай тотот и тото, не так важно почему, но Практический результат будет"

2_ Вам нужна ИСТИНА религиозная и мистическая, в плане "учат ли разные учения абсолютно разному или одному и тому же на самом деле"? (или все еще сложнее)
Цельт ДОСТОЙНАЯ но к ней идти очень и очень долго, не с налету судить и тут никакой знакок "не гуру" он может дать лишь намеки и информацию "обдумай"!!! Но всерьез разбираться по любому не на "недолго", постигать истину придется всю жизнь! Даже выбрав учение некое, и в нем надо решать еще многие вопросы о Деталях мировоззрения


Скажем.
1_ Если хотите разобрать, что есть истинная йога в Индии, то скажем для начала неплоха книга
"Йога - свобода и бессмертие" (с всеми но, которые оговорю если выяснится, что ВАм есть хоть какой-то смысл ее или иное про индийские учения по сути читать для Вашей цели - религиовед Элиаде - далеко не ламер и совсем ерунду не пишет, по крайней мере Обзор дает явно больший, чем И ВЫ и я "уже знаем о Индии".)
2_ Если надо "чисто практически и для сравнительно простой цели" то разбираться что есть сиддхи, и тем более что такое "самадхи" и уж особенно "мокша" и иное из индийской философии - Не Надо! (кстати - а эти слова вроде мокаша Вы все знаете хоть?) Надо только понять какова Ваша "прикладная цель" и дальше будет работа, имеющая очень мало отношения к собственно йоге. но и не априори профанация, так как и в Индии йогой простой и начальной занимаются и миряне, они не извращают ее, а именно "слегка используют".
скажем для медицинских целей - неплоха книга индийского практика именно "медицинской йоги для простых людей " одного. Забыл ее название, но если именно это будет надо - думаю найду ее дома и потом найду в сети

Т.е. как бы - главный вопрос для начала - что Вы хотите спросить, что таки узнать в итоге от знатоков?!!


Это конечно мечта, даже заметил в инете такую тенденцию, было бы очень полезно улучшить: сон (сократив его длительность, увеличив при этом продуктивность), внимание (1. например Андреев утверждает, что без ИСС нельзя длительно удерживать внимание на тексте сохраняя при этом высокий уровень эффективности чтения, 2. задача решается быстрее например инженером, если концентрация внимания на предмете выше чем обычно и нет отвлекающих факторов 3. В США, в 60-х проводили исследования, которые показали, что снизив шум на предприятии производительность труда значительно возрастает), память (увеличить скорость и объем запоминаемой и вспоминаемой информации) и самое главное, все это без вреда для здоровья. Например маниакальные люди спят меньше, при этом работают продуктивнее, но это сомнительный выход. Время же не стоит на месте, ИМХО должны же методики совершенствоваться?

#9 Пользователь офлайн   Nikolay Иконка

  • Новичок
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 5
  • Регистрация: 16 Март 13
  • Пол:Мужчина

Отправлено 28 Март 2013 - 12:31

Просмотр сообщенияNoir (28 Март 2013 - 10:01) писал:

Уважаемый, Nikolay. Спокойной занимайтесь этой системой, поскольку она не тянет на полноценную раджа-йогу (по крайней мере как вы ее тут описали), а потому вреда при ошибках вы себе вряд ли нанесете.



А будет ли от нее толк, вот в чем еще вопрос, может существует что-то эффективнее и при этом менее трудозатратнее?
Сейчас я заметил, что народ, ждет какой-то "панацеи" только для для мозгов, популярны всякие витамины, БАДы, йоги (похожие скорее на занятия физ-рой) и пр., при чем интерес, судя по запросам поисковиков не утихает.

#10 Пользователь офлайн   Rozen Иконка

  • Местный житель
  • Группа: Завсегдатаи
  • Сообщений: 107
  • Регистрация: 23 Декабрь 12
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 28 Март 2013 - 12:39

Толка кроме релаксации не будет. Если интересен толк, то испробуйте Карла Брандлера Прахта "Оккультизм".

#11 Пользователь офлайн   Knyazh Иконка

  • Участник
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 51
  • Регистрация: 12 Ноябрь 12

Отправлено 29 Март 2013 - 09:27

Просмотр сообщенияNoir (28 Март 2013 - 10:01) писал:

Уважаемый, Nikolay. Спокойной занимайтесь этой системой, поскольку она не тянет на полноценную раджа-йогу (по крайней мере как вы ее тут описали), а потому вреда при ошибках вы себе вряд ли нанесете.



Уважаемый, Noir, а какие ошибки, Вы считаете, можно сделать практикую раджа-йогу?

#12 Пользователь офлайн   Rozen Иконка

  • Местный житель
  • Группа: Завсегдатаи
  • Сообщений: 107
  • Регистрация: 23 Декабрь 12
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 29 Март 2013 - 11:13

Цитата

  • 1 ступень: Расслабить мышцы рук, ног, получить состояние расслабления. Такое состояние бывает в метро, когда человек едет на работу и еще не проснулся (именно оно и называется состоянием альфа). Легкая дрема или сонливость. Для достижения состояния альфа "Сильвисты" рекомендуют приподнимать зрачки немного вверх.
  • 2 ступень (возникает минимум через 2 месяца): Расслабление поперечно-полосатую мускулатуру внутренностей. Должно возникнуть состояние как-будто таешь как масло на сковородке, растекаешься, расплываешься. Сладкое состояние между сном и бодрствованием, еще не сон, осознавание себя. Более действенное чем на 1 ступени. Появляется тяжесть, тепло, приятная дрема. По мнению автора это состояние полезно для здоровья.
  • 3 ступень: Возникает при систематических тренеровках. Релаксация сознания, осознание покоя в душе на фоне глубокой релаксации. На этой ступени получаются самые сильные результаты.


Потому что раджа-йога чуть более обширна чем такая вот незамысловатая гимнастика, а самая что ни на есть классика. Т.е. йога тем интересна, что особо ничего выдумывать не надо нового. Ошибки примерно следующего типа: начать неизвестно что делать, что уже само по себе глупо. Если интересна йога, то разберитесь с материалом, избегая упрощенной подачи конца 20-го века.

Самая главная ошибка, на мой взгляд - практиковать йогу будучи европейцем, живущем в Западном мире, напрочь чуждого и телом и духом восточной ментальности. Вторая ошибка - практиковать ее по новомодным гайдам или в таких же йога-центрах полуподвального типа. Уж если взялись за йогу, то и к культуре чужой отнеситесь с уважением.

#13 Пользователь офлайн   Knyazh Иконка

  • Участник
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 51
  • Регистрация: 12 Ноябрь 12

Отправлено 29 Март 2013 - 16:49

Один из сопутствующих аспектов - это управление своим умом, эмоциями, волей. Т.е. йога неотъемлемая часть магии, а традицию все-равно можно изучать, тем не менее смысл то не в копировании восточного мировоззрения, а в формировании и пополнении своего.

#14 Пользователь офлайн   Rozen Иконка

  • Местный житель
  • Группа: Завсегдатаи
  • Сообщений: 107
  • Регистрация: 23 Декабрь 12
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 29 Март 2013 - 17:11

Да полноте вам, йога без ее духовной части - обычная гимнастика, которая не такая эффективная как занятия спортом. А от прикручивания йоги к Западной Традиции одни беды и непонимания. Западная Традиция содержит в себе необходимые упражнения для воли и контроля ума без восточного вмешательства.

Цитата

Т.е. йога неотъемлемая часть магии

Лишь в постмодернистском обществе, что не есть уже Традиция, а сплошной хаос. Е.П. Блаватская - начало этих глупостей.

#15 Пользователь офлайн   Тотошка Иконка

  • Премодерация всех сообщений
  • Группа: Ветераны
  • Сообщений: 343
  • Регистрация: 28 Февраль 12
  • Пол:Мужчина

Отправлено 29 Март 2013 - 22:16

"йога неотъемлемая часть магии,"
либо ??????? это же явно не так
либо толи "йога" отлично от обычного термина, означающего конкретные практики из Индии, либо и "магия" не так просто определено..
Думаю Князь имел ввиду что "для магии необходимы некие методы тренировки тела и разума" но вообще и это не совсем так. но далее главное

и напомню, недавно я неплохо обсуждение провел
http://forum.teurgia...?showtopic=1196 кратко. Eleazar א† согласился со мной, что лучше вообще не пытаться дать некие "всеобщие и для всего опыта человечества определения, что магия а что нет" и надо говорить о Конкретных Вещах, если даже и сравнивать, то таки "что-то А с чем-то Б и с чем-то В", а пытаться сразу обобщить весь опыт человечества - гиблое дело.

#16 Пользователь офлайн   Knyazh Иконка

  • Участник
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 51
  • Регистрация: 12 Ноябрь 12

Отправлено 31 Март 2013 - 11:24

Да, Тотошка, Вы правильно поправили. + Но не согласен с тем, что йога бездуховна. Тем более, зачем пренебрегать математику изучением физики, даже если ее преподает не профессор, а школьный учитель. Т.е. можно хотя бы попытаться понять йогу, на столько, насколько можно западному человеку. Хотя, индусы то не инопланетяне, а такие же люди, почему Вы считаете их традиции умо-непостежимыми?

#17 Пользователь офлайн   Смысл Иконка

  • Участник
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 26
  • Регистрация: 06 Июнь 11
  • Пол:Мужчина

Отправлено 31 Март 2013 - 14:49

Выписка с сайта Гончарова:
"Геннадий Гончаров — кто он?
Лучший экстрасенс мира (Гран-при в Токио 1992г.) Участник телепрограмм: «Третий глаз», «Экстро-НЛО», «Большая стирка», «Цена успеха», «Принцип Домино», участник мирового супершоу в Японии «NIPPON TELEVISION NETWORK CO»"

Шоумэн и нью-эйдж пропагандист - вот кто он. Всё что он там понаписал у себя на сайте про систему - лабуда и чушь, которая поможет только в оправдании своих пороков. Именно, оправдание своих пороков, страстей - основная цель нью-эйджа.

#18 Пользователь офлайн   Herold Иконка

  • Ветеран
  • Группа: Ветераны
  • Сообщений: 295
  • Регистрация: 11 Октябрь 12
  • Пол:Мужчина
  • Интересы:Opus Magnum, Гнозис, Тампль, Notre-Dame, Платон и Грааль.

Отправлено 31 Март 2013 - 17:36

Цитата

Т.е. можно хотя бы попытаться понять йогу, на столько, насколько можно западному человеку. Хотя, индусы то не инопланетяне, а такие же люди, почему Вы считаете их традиции умо-непостежимыми?


Есть мнение, что каждая из сторон света, подвержена скрытым влияниям оккультного характера, которые в итоге формируют конкретный ментальный тип человека, различаемый в зависимости от того, где этот человек проживает сейчас, или где жили его предки до него. Иными словами сознание западного человека отличается от восточного, точно так, как Свет восходящего Солнца отличается от Света заходящего.
Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом. В ней свидетельствованы древние.Верою познаем, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое.
(Послание к Евреям 11:1-3)

#19 Пользователь офлайн   Вест Иконка

  • Местный житель
  • Группа: Местные жители
  • Сообщений: 126
  • Регистрация: 31 Январь 13

Отправлено 31 Март 2013 - 21:06

есть мнение что различаются не только ментальность но особености функционирования ,энерготела ,разума ...

западная философия акцентирует внимание людей запада на источник всего Сущего ,восточная на законы существования проявленого мира .



#20 Пользователь офлайн   alexsid Иконка

  • Ветеран
  • Группа: Ветераны
  • Сообщений: 232
  • Регистрация: 05 Май 13

Отправлено 11 Май 2013 - 11:42

Просмотр сообщенияNikolay (27 Март 2013 - 23:12) писал:

Хотелось бы услышать мнение опытных, насколько справедлива версия?

Бред какой-то. Состояние бодрствования напрямую связано с тонусом мышц.
Любые практики по расслаблению мускулатуры будут выводить сознание в пограничные состояния, а потом и в сон.

Отсюда вывод: Гончаров сам не знает что пишет. И хотя пользу из приведенных упражнений извлечь можно,
но она будет заключатся совсем в другом. Получится смешная ситуация навроде "сделать хотел грозу, а получил козу...".






Поделиться темой:


  • 2 Страниц +
  • 1
  • 2
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей


Rambler's Top100 ТОП-777: рейтинг сайтов, развивающих Человека