Теургия.Org: 4 Элемента - Теургия.Org

Перейти к содержимому

  • 3 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

4 Элемента Вода, Земля, Огонь, Воздух.

#41 Пользователь офлайн   dias144 Иконка

  • Ветеран
  • Группа: Ветераны
  • Сообщений: 939
  • Регистрация: 02 Июль 10
  • Пол:Мужчина

Отправлено 28 Июль 2010 - 03:12

 

Цитата

Ваше построение имеет смысл, но не имеет практики. К сожалению наши "умствования" далеки от природных процессов, из-за чего страдает множество людей, верующих в "столпы оккультизма".


Да, практики катастрофически не хватает, впрочем как и теории, ну да это дело наживное  :magickan: :D   :) . Но Пентаграмма, сама по себе, очень хорошо себя зарекомендовала именно в практике работы со стихиями, даже с моим незначительным опыто - не могу нарадоваться. Я имею в виду МРП и БРП.


Цитата

Для интереса могу сообщить, что еще ни один человек не работал (наблюдал) над стихией огня, воды, воздуха или земли, просто из-за того, что человеку невозможно сие. Всю информацию, говорящую об обратном следует рассматривать под данным углом, отвергая прямые толкования.


Я не вполне понял что вы имеете в виду, не могли бы вы немного развернуть этот тезис?
Нет Периметра без Центра. Нет Центра без Креста...

#42 Пользователь офлайн   arhont Иконка

  • Местный житель
  • Группа: Местные жители
  • Сообщений: 169
  • Регистрация: 25 Май 09
  • Пол:Мужчина
  • Город:Белый Свет

Отправлено 28 Июль 2010 - 22:01

dias144

Цитата

Я не вполне понял что вы имеете в виду, не могли бы вы немного развернуть этот тезис?


Имелось в виду, что алхимики не работают с элементами или стихиями (вода, огонь, земля, воздух); упоминание об этом всего лишь метафора или философская загадка. Плюс ко всему, человек не может физически увидеть элементы (стихии).

#43 Пользователь офлайн   dias144 Иконка

  • Ветеран
  • Группа: Ветераны
  • Сообщений: 939
  • Регистрация: 02 Июль 10
  • Пол:Мужчина

Отправлено 01 Август 2010 - 15:15

 

Цитата

Имелось в виду, что алхимики не работают с элементами или стихиями (вода, огонь, земля, воздух); упоминание об этом всего лишь метафора или философская загадка. Плюс ко всему, человек не может физически увидеть элементы (стихии).


А вот смотрите, ведь не секрет, что Алхимические категории Сера, Ртуть, Соль имеют, в том числе и вещественные проявления, и эти принципы можно наблюдать при воздействии огня на вещество. В том плане что Сера - принцип горючести, то что выгорает полностью, без следно; Ртуть - принцип летучести, то что испаряется и, соответственно, может быть осаждено; Соль - принцип фиксированности, то что остается после продолжительного воздействия пламени и остается неизменным.

Ведь это позволяет, в определенном контексте, соотнести Соль с Землей, как с основанием вещества, Серу - с Огнем, а пластичную Ртуть, как проявляющую двойную природу (может поэтому Меркурий гермафродит?) можно соотнести одновременно и с Водой в сгущенном состоянии, и с Воздухом - в летучем. И из иерархического порядка Соль-Ртуть-Сера получим иерархический порядок стихий Земля-Вода-Возду-Огонь во вполне зримом и "операбельном" виде.


Мало того, рискну пойти дальше. Если основание полученного порядка - Землю, соотнести с Надиром (=Севером), а вершину порядка соотнести с Зенитом (=Югом), то на Востоке мы увидим как части небосвода непрерывно восходят над горизонтом, т.е. происходит символическая возгонка - Воздух, а на Западе, соответственно - непрерывно "осаждаются" под горизонт -Вода. 

Получается что в Мире, сформированном вокруг наблюдателя (Дух?), происходят процессы сходные с процессами происходящими в реторте. Кстати, свормированный таким образом квартенер стихий, в Магии принято называть Микрокосмическим, и - интересный ньюанс - это единственный квартенер из трех существующих из которого невозможно, без дополнительных преобразований, вывести ни одну из двух Пентаграмм (это по поводу того, что в алхимических текстах не попадаются упоминания о Пентаграмме, что с одной стороны странно, а сдругой, как видим - нет).

Но это я уже сел на любимого конька и "Остапа понесло". Главное что хотелось бы прояснить - действительно ли, как вы утверждаете, в практической Алхимии не существует возможности работы со стихиями впрямую.
Нет Периметра без Центра. Нет Центра без Креста...

#44 Пользователь офлайн   Oleg Иконка

  • Ветеран
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 438
  • Регистрация: 29 Август 09
  • Пол:Мужчина

Отправлено 01 Август 2010 - 16:58

Уважаемый dias144, вы допускаете сейчас вполне распространенные неточности.

Цитата

Ведь это позволяет, в определенном контексте, соотнести Соль с Землей, как с основанием вещества, Серу - с Огнем, а пластичную Ртуть, как проявляющую двойную природу (может поэтому Меркурий гермафродит?) можно соотнести одновременно и с Водой в сгущенном состоянии, и с Воздухом - в летучем. И из иерархического порядка Соль-Ртуть-Сера получим иерархический порядок стихий Земля-Вода-Возду-Огонь во вполне зримом и "операбельном" виде.

Во-первых, вы проводите параллели между Серой и Ртутью и четырьмя элементами. Но достаточно прочитать вводную статью об алхимии, чтобы понять относительность этого сопоставления.

Цитата

А вот смотрите, ведь не секрет, что Алхимические категории Сера, Ртуть, Соль имеют, в том числе и вещественные проявления

Во-вторых, вы проводите параллели между принципами и феноменами. Я не буду говорить об алхимии, но остановлюсь на элементах. Агриппа пишет по этому поводу следующее:
Итак, не существует никаких чувственных элементов, которые были бы чистыми, но они более или менее смешаны и способны к трансформации друг в друга так, что земля, обращаясь в грязь и растворяясь, изменяется в воду, а огрубевая и сгущаясь, она изменяется в землю, а затем, испаряясь, благодаря жару, она изменяется в воздух, и этот воздух, будучи очень нагретым, меняется в землю, или в камень.

В мире чувственном нельзя ухватить чистый принцип, из чего следует невозможность некой работы над элементом.
ΓΝΩΘΙ ΣΑΥΤΟΝ

#45 Пользователь офлайн   arhont Иконка

  • Местный житель
  • Группа: Местные жители
  • Сообщений: 169
  • Регистрация: 25 Май 09
  • Пол:Мужчина
  • Город:Белый Свет

Отправлено 01 Август 2010 - 20:31

dias144

Цитата

А вот смотрите, ведь не секрет, что Алхимические категории Сера, Ртуть, Соль


Это не категории, а в одних случаях - символы, в других - вещества, с присущими им физико-химическими свойствами.

Цитата

И из иерархического порядка Соль-Ртуть-Сера получим иерархический порядок стихий Земля-Вода-Возду-Огонь во вполне зримом и "операбельном" виде.


И как физически вы собираетесь оперировать с вашим логическим построением? Для начала, попробуйте "получить" из земли воду (начните с песка, желательно кварцевого).

Цитата

Мало того, рискну пойти дальше. Если основание полученного порядка - Землю, соотнести с Надиром (=Севером), а вершину порядка соотнести с Зенитом (=Югом), то на Востоке мы увидим как части небосвода непрерывно восходят над горизонтом, т.е. происходит символическая возгонка - Воздух, а на Западе, соответственно - непрерывно "осаждаются" под горизонт -Вода.


Это более ближе к астрологии, в ее разделе по прогнозу погоды, чем к алхимии.
Возгонка и коагуляция, происходит непрерывно и этот процесс не зависит от направления на стороны горизонта.

Цитата

Получается что в Мире, сформированном вокруг наблюдателя (Дух?), происходят процессы сходные с процессами происходящими в реторте.


Считается, что Гермеса и назвали Трисмегистом, из-за того, что он соединил воедино (подвел строгий философский базис) три науки - магию, астрономию и алхимию.

Цитата

Главное что хотелось бы прояснить - действительно ли, как вы утверждаете, в практической Алхимии не существует возможности работы со стихиями впрямую.


Это мое личное мнение, основанное на изучении алхимии: человек не может физически видеть ни одну из стихий, и то, что некоторые называют или описывают под этими словами, является либо символизмом, либо мистификацией (заблуждением). Настоящие алхимики работают с физическими веществами, которые можно увидеть и даже попробовать на вкус, хотя и скрывают их под масками различных образов, символов и аллегорий. Они действительно нагревают и растворяют, но не чертят круги и не используют пентаграммы и треугольники. Если алхимик верующий человек он молится, но лишь для укрепления своего понимания и просит Бога помочь ему в этом.

Можно было привести множество цитат в подтверждение моего мнения, но не считаю это нужным, так как, авторы или названия книг, вам ничего не скажут (книги не на русском языке) и поэтому, не являются для вас авторитетами.

Для ознакомления с теорией алхимиков, могу порекомендовать книгу Альберта Пуассона "Теории и символы алхимиков", Новый Акрополь, 1995 г., вторую главу (страницы 33-40).

В завершении, попробуйте ответить на вопрос: почему элементы (земля, вода, воздух и огонь) переходят друг в друга?

#46 Пользователь офлайн   dias144 Иконка

  • Ветеран
  • Группа: Ветераны
  • Сообщений: 939
  • Регистрация: 02 Июль 10
  • Пол:Мужчина

Отправлено 01 Август 2010 - 20:42

 

Цитата

Уважаемый dias144, вы допускаете сейчас вполне распространенные неточности.

Во-первых, вы проводите параллели между Серой и Ртутью и четырьмя элементами. Но достаточно прочитать вводную статью об алхимии, чтобы понять относительность этого сопоставления.


Уважаемый Олег, благодарю вас за высказанное, вполне резонное, замечание, но позволю себе не вполне согласится с вами.

Я говорил не о Сере и Ртути, а о Сере, Ртути и Соли. Не смотря на схожесть категорий я, все же, усматриваю некоторую разницу как в историческом так и в практическом контекстах. Насколько мне известно, Серно-Ртутная теория была введена в обращение Гебером в VIII-ом веке. До нее господствовала теория четырех элементов, но очевидно что в практическом плане она оказалась не вполне удобной и, возможно, как раз по указанной вами и уважаемым arhontом причине - неуловимости принципов (в рамках Аристотилева квартенера, но это - ИМХО).

Тем не менее, даже в рамках Серно-Ртутной теории, в виду того что Сера олицетворяла качества горючести и твердости, а Ртуть - летучести и пластичности, считалось что Сера содержит Огонь и Землю, а Ртуть - Воздух и Воду. По моему мнению Серно-Ртутная теория позволила отойти от Аристотилевых представлений о делении стихий на активные (Огонь и Воздух) и пассивные (Вода и Земля) и прийти к делению на мужские (Огонь+Земля=Сера) и женские (Воздух+Огонь=Ртуть) что, конечно же,оказалось более перспективным для практики Алхимии и позволило развить концепцию Священного Брака.

Понятие о Соли как о третьей составляющей вещества, было введено несколько позднее, как принято считать, Разесом, и Соль указывала на степень растворимости и, что ли, сухости (говорят о "хрупкости") вещества, т.е. "узурпировала", как я понимаю, часть качеств Серы. Я сейчас говорю не о той Соли которая есть Тайный Огонь и т.п., а о той, которая скорее - зольный остаток (как одно из проявлений).

Таким образом получилась удачная трех элементная схема, которой пользуются и по сей день. Именно из этой схемы, я и пытался "проявить" зримые выражения стихий, насколько удачно - судить вам и другим знатокам вопроса. В приведенной вами в качестве примера хорошей и дельной статье, с которой я уже ознакомился раньше, освещен (ИМХО) только один из взглядов на категории Серы, Ртути и Соли.

Попробую обосновать. Мне кажется, что любая схема, состоящая из связанных между собой трех элементов, может быть рассмотрена трояким образом.

1) как цикл взаимоперетекающих элементов (треугольник);

2) как оппозиция двух полярных элементов с третьм уравновешивающим или объединяющим между ними, именно такой взгляд имеет место в приведенной вами статье;

3) как иерархический порядок, от грубого к тонкому и наоборот.

Вот третий вариант и был избран мной для рассмотрения. По моему это вполне правомочно и не противоречит, так сказать, "генеральной линии".

Вообще этот порядок мне кажется очень перспективным как в лабораторном, так и в метафизическом плане. Если принять что Тело=Соль, Душа=Ртуть, а Дух=Сера, то становится очевидным возможность восходящего и нисходящего движения Души к горнему или дольнему ориентирам, методы способствующее восхождению (нагревание), символизм (в этом плане) востока и запада и т.п. Но это - к слову, к теме не относится. И просьба не подозревать во мне спиритуалиста, я, как раз, не такой  :D



Цитата

Цитата

А вот смотрите, ведь не секрет, что Алхимические категории Сера, Ртуть, Соль имеют, в том числе и вещественные проявления


Во-вторых, вы проводите параллели между принципами и феноменами.


Я провожу, скорее, не параллели, а аналогии, а это на мой взгляд - вполне уместно. Принципы лежат в основе феноменов и, что естественно, проявлены в различных феноменах в разных пропорциях. Находя крайнее выражение какого либо принципа в том или ином феномене мы можем использовать последний в качестве символа этого принципа, и болле или менее успешно распознавать некие фундаментальные качества этому принципу присущие.

В Алхимии же, как я понимаю, постулируется что некие метафизические принципы, в данном случае Сера-Ртуть-Соль, могут быть обнаружены в вещественном виде в грубой материи, и при понимании правильного алгоритма - становятся доступными для манипуляций. Я этого не понимаю, но это один из тех факторов которые меня очаровывают в лабораторной Алхимии.



Цитата

Я не буду говорить об алхимии, но остановлюсь на элементах. Агриппа пишет по этому поводу следующее:


Итак, не существует никаких чувственных элементов, которые были бы чистыми, но они более или менее смешаны и способны к трансформации друг в друга так, что земля, обращаясь в грязь и растворяясь, изменяется в воду, а огрубевая и сгущаясь, она изменяется в землю, а затем, испаряясь, благодаря жару, она изменяется в воздух, и этот воздух, будучи очень нагретым, меняется в землю, или в камень.



При всем моем уважении к Агриппе он в этом отрывке несколько передергивает. Грязь это не вполне вода, а вода смешанная с землей, и чем больше, в процентном соотношении, в этой грязи будет воды (я сейчас говорю о вульгарных веществах) тем больше эта грязь (пример то какой неудачный привел Метр - грязь, да грязь :D ) будет проявлять свойства присущие Воде, а чем меньше воды - Земле. Ну и по поводу превращения воздуха в камень, это он загнул, хотя Агриппа может и мог :wizard: . Одна стихия может переходить в другую под воздействием третьей, это видно исходя из Пентаграммы, но не уверен что это справедливо в случае стихий в контексте Алхимического процесса, выше уже высказывал предположение почему.

Цитата

В мире чувственном нельзя ухватить чистый принцип, из чего следует невозможность некой работы над элементом.


А вот здесь, уверенно распознав вас как Мага, я подозреваю что вы лукавите. А как же симпатия? А как же "находящееся наверху подобно находящемуся внизу"? А как же практика инвокоций? А создание талисманов? И после этого вы говорите о невозможности работы с принципом в чувственном мире? Довод не принимается как намеренная попытка ввести в заблуждение начинающего более опытным практиком :icon_tease:
Нет Периметра без Центра. Нет Центра без Креста...

#47 Пользователь офлайн   dias144 Иконка

  • Ветеран
  • Группа: Ветераны
  • Сообщений: 939
  • Регистрация: 02 Июль 10
  • Пол:Мужчина

Отправлено 01 Август 2010 - 22:15

 arhont

Цитата

Цитата

А вот смотрите, ведь не секрет, что Алхимические категории Сера, Ртуть, Соль


Это не категории, а в одних случаях - символы, в других - вещества, с присущими им физико-химическими свойствами.


"Категория - наиболее ощие и фундаментальные понятия отражающие существенные всеобщие свойства и отношения явлений действительности и познания."


Хотя - согласен, ваше определение поточнее и, главное - попрактичней.

Цитата

Цитата

И из иерархического порядка Соль-Ртуть-Сера получим иерархический порядок стихий Земля-Вода-Возду-Огонь во вполне зримом и "операбельном" виде.

И как физически вы собираетесь оперировать с вашим логическим построением? Для начала, попробуйте "получить" из земли воду (начните с песка, желательно кварцевого).


На это не могу сказать ничего внятного, по понятным причинам  :icon_tease:


Цитата

Цитата

Мало того, рискну пойти дальше. Если основание полученного порядка - Землю, соотнести с Надиром (=Севером), а вершину порядка соотнести с Зенитом (=Югом), то на Востоке мы увидим как части небосвода непрерывно восходят над горизонтом, т.е. происходит символическая возгонка - Воздух, а на Западе, соответственно - непрерывно "осаждаются" под горизонт -Вода.


Это более ближе к астрологии, в ее разделе по прогнозу погоды, чем к алхимии.
Возгонка и коагуляция, происходит непрерывно и этот процесс не зависит от направления на стороны горизонта.


Скорее - к Магии, т.к. является одним из обоснований Микрокосмического квартенера, на основе которого мы работаем со стихиями например, в РП.


Цитата

Главное что хотелось бы прояснить - действительно ли, как вы утверждаете, в практической Алхимии не существует возможности работы со стихиями впрямую.


Цитата

Это мое личное мнение, основанное на изучении алхимии: человек не может физически видеть ни одну из стихий, и то, что некоторые называют или описывают под этими словами, является либо символизмом, либо мистификацией (заблуждением). Настоящие алхимики работают с физическими веществами, которые можно увидеть и даже попробовать на вкус, хотя и скрывают их под масками различных образов, символов и аллегорий. Они действительно нагревают и растворяют, но не чертят круги и не используют пентаграммы и треугольники. Если алхимик верующий человек он молится, но лишь для укрепления своего понимания и просит Бога помочь ему в этом.


Боюсь что у вас сложилось ошибочное мнение, будто я ставлю успех Алхимической работы в зависимость от проведения ритуалов или чрезмерного упования на влияние планет. Это не так. Я лишь высказываю предположение, что поскольку Магические церемонии оказываются действенными в деле облагораживания человека, а это я могу уже утверждать без ссылок на авторитеты, то возможно они могут оказать подспорье и в деле облагораживания металлов. И если окажется что это действительно так, то неразумно будет отказываться от дополнительного преимущества. Это не отрицает самоценности и самодостаточности Алхимии самой по себе, и уж тем более не призывает отказаться от теоретического изучения и практических опытов в пользу церемоний и вычесления "подходящего" времени.


Не далее как сегодня перечитывал Парацельса, особенно повеселило как он ругает использующих различные символы и ритуалы, а потом поет дифирамбы понравимшимся лично ему символам. Напомнило Авраама из Вормса :wizard: .

Цитата

Можно было привести множество цитат в подтверждение моего мнения, но не считаю это нужным, так как, авторы или названия книг, вам ничего не скажут (книги не на русском языке) и поэтому, не являются для вас авторитетами.
После изучения материалов вашего ресурса, а так же множества сообщений оставленных вами на нескольких форумах, ваше мнение является для меня достаточно авторитетным и без ссылок на дополнительные источники. К тому же я не склонен, как говорил Жванецкий, "спорить о вкусе устриц с теми кто их ел". Что, впрочем, не отменяет возможности и необходимости мыслить самостоятельно, ну и - естественно периодически заблуждаться, не без того...


Цитата

Для ознакомления с теорией алхимиков, могу порекомендовать книгу Альберта Пуассона "Теории и символы алхимиков", Новый Акрополь, 1995 г., вторую главу (страницы 33-40).


Спасибо за рекомендацию, обязатально найду и прочитаю.


Цитата

В завершении, попробуйте ответить на вопрос: почему элементы (земля, вода, воздух и огонь) переходят друг в друга?


Скорее всего качественный ответ на этот вопрос у меня находится в будущем, пока же попробую предположить, что под действием огня, что бы он из себя не представлял.
Нет Периметра без Центра. Нет Центра без Креста...

#48 Пользователь офлайн   Oleg Иконка

  • Ветеран
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 438
  • Регистрация: 29 Август 09
  • Пол:Мужчина

Отправлено 01 Август 2010 - 22:17

Цитата

Уважаемый Олег, благодарю вас за высказанное, вполне резонное, замечание, но позволю себе не вполне согласится с вами.

Я говорил не о Сере и Ртути, а о Сере, Ртути и Соли. Не смотря на схожесть категорий я, все же, усматриваю некоторую разницу как в историческом так и в практическом контекстах. Насколько мне известно, Серно-Ртутная теория была введена в обращение Гебером в VIII-ом веке. До нее господствовала теория четырех элементов, но очевидно что в практическом плане она оказалась не вполне удобной и, возможно, как раз по указанной вами и уважаемым arhontом причине - неуловимости принципов (в рамках Аристотилева квартенера, но это - ИМХО).

Тем не менее, даже в рамках Серно-Ртутной теории, в виду того что Сера олицетворяла качества горючести и твердости, а Ртуть - летучести и пластичности, считалось что Сера содержит Огонь и Землю, а Ртуть - Воздух и Воду. По моему мнению Серно-Ртутная теория позволила отойти от Аристотилевых представлений о делении стихий на активные (Огонь и Воздух) и пассивные (Вода и Земля) и прийти к делению на мужские (Огонь+Земля=Сера) и женские (Воздух+Огонь=Ртуть) что, конечно же,оказалось более перспективным для практики Алхимии и позволило развить концепцию Священного Брака.

Понятие о Соли как о третьей составляющей вещества, было введено несколько позднее, как принято считать, Разесом, и Соль указывала на степень растворимости и, что ли, сухости (говорят о "хрупкости") вещества, т.е. "узурпировала", как я понимаю, часть качеств Серы. Я сейчас говорю не о той Соли которая есть Тайный Огонь и т.п., а о той, которая скорее - зольный остаток (как одно из проявлений).

Таким образом получилась удачная трех элементная схема, которой пользуются и по сей день. Именно из этой схемы, я и пытался "проявить" зримые выражения стихий, насколько удачно - судить вам и другим знатокам вопроса. В приведенной вами в качестве примера хорошей и дельной статье, с которой я уже ознакомился раньше, освещен (ИМХО) только один из взглядов на категории Серы, Ртути и Соли.

Попробую обосновать. Мне кажется, что любая схема, состоящая из связанных между собой трех элементов, может быть рассмотрена трояким образом.

1) как цикл взаимоперетекающих элементов (треугольник);

2) как оппозиция двух полярных элементов с третьм уравновешивающим или объединяющим между ними, именно такой взгляд имеет место в приведенной вами статье;

3) как иерархический порядок, от грубого к тонкому и наоборот.

Вот третий вариант и был избран мной для рассмотрения. По моему это вполне правомочно и не противоречит, так сказать, "генеральной линии".

Вообще этот порядок мне кажется очень перспективным как в лабораторном, так и в метафизическом плане. Если принять что Тело=Соль, Душа=Ртуть, а Дух=Сера, то становится очевидным возможность восходящего и нисходящего движения Души к горнему или дольнему ориентирам, методы способствующее восхождению (нагревание), символизм (в этом плане) востока и запада и т.п. Но это - к слову, к теме не относится. И просьба не подозревать во мне спиритуалиста, я, как раз, не такой biggrin.gif

Я и не говорю, что ваши построения неверны полностью - они относительны. Кстати, вы и сами отметили, что алхимики знали о четырех элементах, но говорили о Сере, Ртути и Соли. Итак, если символы вводятся, то это что-то значит.
Что касается спиритуализации и материализации, то это еще один "пункт". Дело в том, что любимая всеми оккультистами иерархическая модель много говорит о материализации, но ничего не говорит о трансмутации. Что и порождает разные казусы

Цитата

Я провожу, скорее, не параллели, а аналогии, а это на мой взгляд - вполне уместно. Принципы лежат в основе феноменов и, что естественно, проявлены в различных феноменах в разных пропорциях. Находя крайнее выражение какого либо принципа в том или ином феномене мы можем использовать последний в качестве символа этого принципа, и болле или менее успешно распознавать некие фундаментальные качества этому принципу присущие.
Это отлично, но чистых элементов в природе физической нет. Так что, придется рано или поздно отойти от чувственного восприятия к интуитивному.

Цитата

При всем моем уважении к Агриппе он в этом отрывке несколько передергивает. Грязь это не вполне вода, а вода смешанная с землей, и чем больше, в процентном соотношении, в этой грязи будет воды (я сейчас говорю о вульгарных веществах) тем больше эта грязь (пример то какой неудачный привел Метр - грязь, да грязь biggrin.gif ) будет проявлять свойства присущие Воде, а чем меньше воды - Земле. Ну и по поводу превращения воздуха в камень, это он загнул, хотя Агриппа может и мог wizard.gif . Одна стихия может переходить в другую под воздействием третьей, это видно исходя из Пентаграммы, но не уверен что это справедливо в случае стихий в контексте Алхимического процесса, выше уже высказывал предположение почему.
Это не отменяет тезиса о том, что чистых элементов в природе физической нет.
Кстати, посмотрел сейчас Агриппу на английском - там все нормально. "и будучи разожженной, пройдет в Огонь ... но будучи вновь остуженной после возгорания, станет Землей"

Цитата

А вот здесь, уверенно распознав вас как Мага, я подозреваю что вы лукавите. А как же симпатия? А как же "находящееся наверху подобно находящемуся внизу"? А как же практика инвокоций? А создание талисманов? И после этого вы говорите о невозможности работы с принципом в чувственном мире? Довод не принимается как намеренная попытка ввести в заблуждение начинающего более опытным практиком icon_tease.gif
Все гораздо проще - мы сейчас в ветке "Алхимия", а Алхимия предполагает работу с тем, что можно пощупать, если я правильно понимаю. И под работой я подразумевал алхимическую работу. И я незря оговорился о "чувственном мире", подразумевая тот мир, который мы воспринимаем пятью (или сколько их там) органами чувств.
ΓΝΩΘΙ ΣΑΥΤΟΝ

#49 Пользователь офлайн   arhont Иконка

  • Местный житель
  • Группа: Местные жители
  • Сообщений: 169
  • Регистрация: 25 Май 09
  • Пол:Мужчина
  • Город:Белый Свет

Отправлено 01 Август 2010 - 23:00

dias144

Цитата

Я лишь высказываю предположение, что поскольку Магические церемонии оказываются действенными в деле облагораживания человека, а это я могу уже утверждать без ссылок на авторитеты, то возможно они могут оказать подспорье и в деле облагораживания металлов. И если окажется что это действительно так, то неразумно будет отказываться от дополнительного преимущества.


Магические церемонии могут привести лишь к магии; "какое начало, такой и конец". Вспомните про французкого маршала, друга Жаны Дарк или про вышеупомянутого Агриппу. Достаточно людей разделяют ваше предположение, но к сожалению оно ошибочно.
Магу присущи сильная воля и настойчивость, алхимику - терпение и наблюдательность; и хотя есть люди совмещающие эти качества, все же одна сторона всегда победит другую.

Цитата

Не далее как сегодня перечитывал Парацельса, особенно повеселило как он ругает использующих различные символы и ритуалы, а потом поет дифирамбы понравимшимся лично ему символам.


Парацельс знал о влиянии звезд и использовал "магниты" для их привлечения, "строя" их, согласно практическому знанию. Многие его "магические рецепты" это алхимия, нежели магия.

Цитата

Скорее всего качественный ответ на этот вопрос у меня находится в будущем, пока же попробую предположить, что под действием огня, что бы он из себя не представлял.


Вы неправильно толкуете вопрос, речь идет не о действии, а о причине.

Цитата

Что, впрочем, не отменяет возможности и необходимости мыслить самостоятельно, ну и - естественно периодически заблуждаться, не без того...


Отрадно, что вы так пишите; в наше время мало людей желающих мыслить самостоятельно и тем более, заблуждаться. :icon_tease:

#50 Пользователь офлайн   dias144 Иконка

  • Ветеран
  • Группа: Ветераны
  • Сообщений: 939
  • Регистрация: 02 Июль 10
  • Пол:Мужчина

Отправлено 01 Август 2010 - 23:41

 

Цитата

Я и не говорю, что ваши построения неверны полностью - они относительны.


А я не утверждал что они не относительны  :wizard:

Цитата

Кстати, вы и сами отметили, что алхимики знали о четырех элементах, но говорили о Сере, Ртути и Соли. Итак, если символы вводятся, то это что-то значит.



Безусловно. Да еще и в среде практиков. Это значит что трех элементная система оказалась, в практическом отношении, более эффективной чем четырех элементная. Я всего лишь хотел рассмотреть возможность вещественности стихий в Алхимии выводя их из Серы-Ртути-Соли, возможность вещественности которых как-бы и не отрицается. Кроме этого я пытался найти возможность обоснования квартенера стихий отличного от Аристотилева, который точно к вещественному проявлению никакого отношения не имеет и, как показала история вопроса, мало эффективен в плане Алхимии.

Цитата

Что касается спиритуализации и материализации, то это еще один "пункт". Дело в том, что любимая всеми оккультистами иерархическая модель много говорит о материализации, но ничего не говорит о трансмутации. Что и порождает разные казусы


А вот это вот - не в бровь, а в глаз. Есть такое дело. Но возможно алгоритм трансмутации лежит в Пентаграмме? Только не спрашивайте меня каким образом, это только предположение. Если разберусь - поделюсь.


Цитата

Это отлично, но чистых элементов в природе физической нет.


Приму пока это как рабочую гипотезу. Но я верю в возможности Алхимии.

Цитата

Так что, придется рано или поздно отойти от чувственного восприятия к интуитивному.


 Я как раз в процессе. :D


Цитата

Кстати, посмотрел сейчас Агриппу на английском - там все нормально. "и будучи разожженной, пройдет в Огонь ... но будучи вновь остуженной после возгорания, станет Землей"


Ну вот - опять проблеммы перевода.... Только что чуть не навешали на уважаемого Агриппу Бог знает что... Еще пару таких "переводов" и можно сделаться параноиком... :D



Цитата

Цитата

А вот здесь, уверенно распознав вас как Мага, я подозреваю что вы лукавите. А как же симпатия? А как же "находящееся наверху подобно находящемуся внизу"? А как же практика инвокоций? А создание талисманов? И после этого вы говорите о невозможности работы с принципом в чувственном мире? Довод не принимается как намеренная попытка ввести в заблуждение начинающего более опытным практиком icon_tease.gif


Все гораздо проще - мы сейчас в ветке "Алхимия", а Алхимия предполагает работу с тем, что можно пощупать, если я правильно понимаю. И под работой я подразумевал алхимическую работу. И я незря оговорился о "чувственном мире", подразумевая тот мир, который мы воспринимаем пятью (или сколько их там) органами чувств.




Принимается  :icon_tease:
Нет Периметра без Центра. Нет Центра без Креста...

#51 Пользователь офлайн   dias144 Иконка

  • Ветеран
  • Группа: Ветераны
  • Сообщений: 939
  • Регистрация: 02 Июль 10
  • Пол:Мужчина

Отправлено 02 Август 2010 - 00:24

 arhont

Цитата

Я лишь высказываю предположение, что поскольку Магические церемонии оказываются действенными в деле облагораживания человека, а это я могу уже утверждать без ссылок на авторитеты, то возможно они могут оказать подспорье и в деле облагораживания металлов. И если окажется что это действительно так, то неразумно будет отказываться от дополнительного преимущества.


Цитата

Магические церемонии могут привести лишь к магии; "какое начало, такой и конец". Вспомните про французкого маршала, друга Жаны Дарк или про вышеупомянутого Агриппу.


Мне кажется что Жилю де Ре просто кто-то сильно нагадил в голову, правда встречал мнение что рассказы о его сомнительных деяниях сильно преувеличены и весь процесс инспирирован людьми желавшими наложить лапу на его имения, но даже наличие минимального колличества жертв при сохранении общей направленности практик нисколечки не оправдывает ни его самого ни его "инструкторов". С Агриппой ситуация более отрадная, он то себя и позиционировал как Адепта Магии, да и наследие оставил приличное, не в пример многим.



Цитата

Достаточно людей разделяют ваше предположение, но к сожалению оно ошибочно. 


Магу присущи сильная воля и настойчивость, алхимику - терпение и наблюдательность; и хотя есть люди совмещающие эти качества, все же одна сторона всегда победит другую.



Я возможно и ошибаюсь, но вижу что Магия Магии рознь. Если Магия направлена на одухотворение самого оператора, то она может быть ближе к идее Алхимии чем деятельность многих практиков позиционирующих себя как Алхимики, но таковыми, по сути дела, не являющимися. И только если Магия хронически направлена на манипуляции с внешней реальностью для решения шкурных вопросов, то у нее есть все возможности деградировать до колдовства. И у меня вопрос: у кого больше шансов свершить Делание, у практика "с нуля", или у духовно преображенного практика?

Кстати соблазны Алхимии не слабее, и не менее коварны чем соблазны Магии, история это подтверждает  :icon_tease:


Цитата

Парацельс знал о влиянии звезд и использовал "магниты" для их привлечения, "строя" их, согласно практическому знанию. Многие его "магические рецепты" это алхимия, нежели магия.


 Ну, компетентность и величие Парацельса у меня сомнений не вызывают. Так же у меня не вызывает сомнения Алхимическая направленность многих Магических практик. Про тот же МРП один весьма одаренный (ИМХО) Маг, поэт и альпинист ( :wizard: ) сказал, что правильно понятый он Лекарство Металлов и Камень Философов. Возможно он несколько преувеличил, в свойственной ему манере, но что-то в этом есть. 


Цитата

Цитата

Скорее всего качественный ответ на этот вопрос у меня находится в будущем, пока же попробую предположить, что под действием огня, что бы он из себя не представлял.


Вы неправильно толкуете вопрос, речь идет не о действии, а о причине.


Причина, скорее всего, является оним из фундаментальных свойств творения? Не совсем понимаю о чем вы говорите. Буду думать.
Нет Периметра без Центра. Нет Центра без Креста...

#52 Пользователь офлайн   arhont Иконка

  • Местный житель
  • Группа: Местные жители
  • Сообщений: 169
  • Регистрация: 25 Май 09
  • Пол:Мужчина
  • Город:Белый Свет

Отправлено 02 Август 2010 - 01:09

dias144

Вот некоторые цитаты, относительно элементов:

"...Таким образом, делается смерть и жизнь Элементов, которые, составленные, пускают ростки и производят, таким образом, вещь, дополненную другой, и помогают бороться против огня..."
Sinésius, "Le vrai livre du docte abbé grec Sinésius"

"...Философ Arsicanus, сказал: Четыре Элемента, то есть, Тепло, Холод, Влажность и Сухость, приходят из единственного источника, и некоторые из них сделаны из других, кто являются теми же. Так как этих четыре, имеют Корни других, а другие, соединения этих Корней. Те, кто являются Корнями, это Вода и Огонь, а те, кто из этого составлены, это Земля и Воздух..."
Morienus, "The Book of Morienus"

"...Но если Искусство отделения элементов не хорошо понято, и если способ извлечь воду из Воздуха, воздух из огня, огонь из земли, не известны, Вы произведете немного или ничего..."
Theodorus Mundanus, "The Quintessence of the Philosophers"

"... Без сублимации камня, обращение элементов и экстракция принципов невозможна; это преобразование делает из земли воду, воздух из воды, огонь из воздуха и является единственным средством, каким может быть сделана, приготовлена наша Ртуть.."
Limojon de Saint-Didier, ""Lettre aux vrais disciples d'Hermes"

"... Ты должен знать, что все тела составлены из четырех Элементов: Огня, Воздуха, Воды и Земли. Они всегда перемешаны в самих себе и в телах, которыми ими являются...'
Anonim, "Preceptes et instructions du Pere Abraham а son fils contenant la vraie Sagesse hermetique traduits de l'Arabe"

Цитата

И у меня вопрос: у кого больше шансов свершить Делание, у практика "с нуля", или у духовно преображенного практика?


И у того и у другого, шансы достичь практических результатов в алхимии, равны. Духовность или подвижничество не спасает от заблуждений и неудач, и не гарантирует "особое" продвижение в алхимии.

#53 Пользователь офлайн   dias144 Иконка

  • Ветеран
  • Группа: Ветераны
  • Сообщений: 939
  • Регистрация: 02 Июль 10
  • Пол:Мужчина

Отправлено 02 Август 2010 - 03:17

 arhont

Цитата

Вот некоторые цитаты, относительно элементов:


Я так понимаю - это переводной материал? Ничего похожего мне не попадалось. На мой взгляд очень ценные отрывки в плане выявления природы стихий и их роли в процессе.


Цитата

"...Таким образом, делается смерть и жизнь Элементов, которые, составленные, пускают ростки и производят, таким образом, вещь, дополненную другой, и помогают бороться против огня..."
Sinésius, "Le vrai livre du docte abbé grec Sinésius"


Похоже что речь идет о свойствах Камня, в котором стихии находятся в совершенной пропорции, взаимодополняя друг друга и производя этим соединением некую "вещь в себе", которая, будучи абсолютной, не поддается влияниям Мира но сама влияет на него.



Цитата

"...Философ Arsicanus, сказал: Четыре Элемента, то есть, Тепло, Холод, Влажность и Сухость, приходят из единственного источника, и некоторые из них сделаны из других, кто являются теми же. Так как этих четыре, имеют Корни других, а другие, соединения этих Корней. Те, кто являются Корнями, это Вода и Огонь, а те, кто из этого составлены, это Земля и Воздух..."
Morienus, "The Book of Morienus"


Вот этот отрывок - уникальный, спасибо. Огонь и Вода действительно являются Корнями качеств. В Огне представлены Тепло и Холод, поскольку Холод не является самостоятельным качеством, и проявляется только как отсутствие Тепла, а значит степень Тепла или Холода регулируется Огнем. Таже история и с Водой - Корнем Влаги и Сухости, т.к. Сухость это отсутствие Влаги. Соединение Огня и Воды в полных проявлениях Тепла и Влаги дает Воздух, а соединение в ущербных проявлениях Холода и Сухости - дает Землю.



Цитата

"...Но если Искусство отделения элементов не хорошо понято, и если способ извлечь воду из Воздуха, воздух из огня, огонь из земли, не известны, Вы произведете немного или ничего..."
Theodorus Mundanus, "The Quintessence of the Philosophers"


Этот отрывок должен осмысливаться вместе с последующим. Земля рассматривается как начало всех стихий, их потенция (т.к. корневые качества в ущербе, не развернуты). Но порядок разворачивания - странный, против шерсти. Такое впечатление, что речь едет о сублимации, не поэтапном, а скачкообразном преображении. А, правильно - это не преображение, а именно отделение элементов, значит отделение происходит в обратном порядке, надо запомнить.



Цитата

"... Без сублимации камня, обращение элементов и экстракция принципов невозможна; это преобразование делает из земли воду, воздух из воды, огонь из воздуха и является единственным средством, каким может быть сделана, приготовлена наша Ртуть.."
Limojon de Saint-Didier, ""Lettre aux vrais disciples d'Hermes"


А вот здесь уже порядок естественный, и раз речь идет об экстракции, то нужно понимать так что в Земле содержаться все стихии, но экстрагированы они могут быть только в "оболочке" Воды, в Воде, соответственно, содержаться Воздух и Огонь, и т.д. Очень напоминает теорию махабхут Санкхьи, там - похожая история. И похоже, что сублимация Камня = экстракции принципов. Только что же это за сила такая, которая может Камень сублимировать?



Цитата

"... Ты должен знать, что все тела составлены из четырех Элементов: Огня, Воздуха, Воды и Земли. Они всегда перемешаны в самих себе и в телах, которыми ими являются...'
Anonim, "Preceptes et instructions du Pere Abraham а son fils contenant la vraie Sagesse hermetique traduits de l'Arabe"


Здесь, вроде, все логично и понятно. И этот отрывок ближе всех стоит к вещественному отражению стихий.



Цитата

Цитата

И у меня вопрос: у кого больше шансов свершить Делание, у практика "с нуля", или у духовно преображенного практика?


И у того и у другого, шансы достичь практических результатов в алхимии, равны. Духовность или подвижничество не спасает от заблуждений и неудач, и не гарантирует "особое" продвижение в алхимии.


Да, но зато они дают уравновешенную психику, проясняют ум и способствуют интуитивному постижению, а значит появляется возможность для более эффективного и быстрого поиска верных решений.
Нет Периметра без Центра. Нет Центра без Креста...

#54 Пользователь офлайн   arhont Иконка

  • Местный житель
  • Группа: Местные жители
  • Сообщений: 169
  • Регистрация: 25 Май 09
  • Пол:Мужчина
  • Город:Белый Свет

Отправлено 02 Август 2010 - 10:55

dias144

Цитата

Я так понимаю - это переводной материал?


Совершенно верно, возможно в будущем мы постепенно будем размещать его на нашем сайте.

Цитата

Только что же это за сила такая, которая может Камень сублимировать?


Скорее всего, это тайный огонь.

Цитата

Да, но зато они дают уравновешенную психику, проясняют ум и способствуют интуитивному постижению, а значит появляется возможность для более эффективного и быстрого поиска верных решений.


Может быть и так. Только не забывайте, что к верным решением дорога лежит через множество практических неудач и логических тупиков. :)

Поделиться темой:


  • 3 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей


Rambler's Top100 ТОП-777: рейтинг сайтов, развивающих Человека