Теургия.Org: Алхимический альбом - Теургия.Org

Перейти к содержимому

Страница 1 из 1
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Алхимический альбом Сосуд Гермеса

#1 Пользователь офлайн   Electra Иконка

  • Новичок
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 4
  • Регистрация: 17 Март 13
  • Пол:Женщина

Отправлено 18 Март 2013 - 00:41

Алхимический АЛЬБОМ - Сосуды Гермеса четвертый атлас, содержащий пять красивых цветных гравюр, символично выполненных с пояснительной надписью. Vol. half vellum
Страницы этой коллекции являются синтетическими описанием большой работы.Первая из них представляет яйцо Гермогена и три символа, которые держат его - соль, сера и ртуть. Вторая - ванна короля, которая содержит кровь невинных людей.Третья - сублимация орлов, после гниения.Четвертая - The Rebis (от латинского Res Bina, означает двойную материю) является конечным продуктом алхимической "Большой работы". После того как единое прошло через гниение, очистку, разделение противоположных качеств, все эти качества объединяются вновь, в божественном гермафродите - как символе примирения духа и материи, бытия как мужского, так и женского - на что указывают две головы на одном теле.Пятая гравюра является ртутью искусства и символизирует сердце окруженное терновым венцом, в центре крест, потому что философский камень является физическим доказательством искупления Иисусом.Прикрепленное изображение: 8383076783_2dd296cdfd_o.jpgПрикрепленное изображение: 8383077235_a0ba4cc407_o.jpgПрикрепленное изображение: 8384161400_de181e72c1_o.jpgПрикрепленное изображение: 8383077503_f3fece7842_o.jpgПрикрепленное изображение: 8383077725_5b1d695d2e_o.jpg



#2 Пользователь офлайн   dias144 Иконка

  • Ветеран
  • Группа: Ветераны
  • Сообщений: 939
  • Регистрация: 02 Июль 10
  • Пол:Мужчина

Отправлено 18 Март 2013 - 03:52

Превосходно! Уважаемая Электра, а нет ли перевода надписей на самих гравюрах?
Нет Периметра без Центра. Нет Центра без Креста...

#3 Пользователь офлайн   Persey Иконка

  • Участник
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 44
  • Регистрация: 24 Август 11
  • Пол:Мужчина
  • Интересы:Сновидения, мистицизм

Отправлено 18 Март 2013 - 19:42

Порядок изображений не соответствует описанию?
Первая из представленных - это ванна короля(вторая из описания), вторая из представленных - это сублимация орлов(третья из описания) и т.д.
Четвертая из представленных должна быть последней. Очевидно, пятую нужно переместить в самое начало и порядок восстановиться или исправить описание.

Electra, спасибо за представленный материал. Очень интересные и красивые гравюры.

#4 Пользователь офлайн   Ramon Иконка

  • Местный житель
  • Группа: Местные жители
  • Сообщений: 197
  • Регистрация: 31 Январь 12

Отправлено 18 Март 2013 - 20:41

Electra, благодарю.
Mann ist nicht, aber Mann wird.

#5 Пользователь офлайн   Araphel Zarziyr Иконка

  • Ветеран
  • Группа: Смотрители
  • Сообщений: 186
  • Регистрация: 28 Февраль 13
  • Пол:Мужчина

Отправлено 19 Март 2013 - 03:31

Цитата

а нет ли перевода надписей на самих гравюрах?

Перевод дословный:

1) Вторая гравюра.
Надпись сверху: Experientia Testis est ("Опыт является доказательством").
Три человека под "Солнцем и Луной": Solvimus (растворяем), Putrefacimus (подвергаем гниению), Sublimamus (сублимируем).
Под "Солнцем": Draco comedens caudam suam (Дракон, пожирающий свой хвост), Dividimus (разделяем), Componimus (соединяем).
В центре "Leonis uxor candida" - "белая супруга Льва".

2) Третья гравюра. (Приведенные здесь фразы отличаются некоторой сложностью и нестандартностью составления...)
Надпись вверху: Pictura continens homini propria et Liberali admiratione, non sine oblectatione spectanti, rei affinia.
("Картина, содержащая человеку присущее и свободному, с удивлением и не без отрады смотрящему, вещи (сущности) сопричастное".)
В середине: "Сие есть огонь философский, а именно - гниения".
Внизу: "Сие искусство есть наилегчайшее, если ученого и усердного, то есть сведущего в теории мастера имело, Физическая Теория была хорошо узучена, Практике была посвящена впоследствии ручная работа.
Всего, что не является необходимым, мы в сей работе будем избегать".

3) Четвертая гравюра.
Сверху надпись: "Зеркало для сведущих, смех для невежд. Мудрый Королям (среди Королей?) гораздо блаженнее (праведнее, счастливее)".
На изображении: "Древо Солнца" стоит на "горе Солнца", "Древо Луны" на "горе Луны". Андрогин стоит на "горе Меркурия". "Гору Меркурия" с "горой Солнца" соединяет поток "красной воды Солнца", а с "горой Луны" - "вода Луны", от Дракона проистекают потоки "живой воды".
Надпись внизу: "Камень наш иском многими, но обретаем немногими".

4) Пятая гравюра.
Вверху: "Герметическая печать".
Внизу: "Без меня ничего не можешь соделать.
Все могу в том, кто меня укрепляет.
Нет ничего желаемого и не осуществимого, для того, на ком милосердие Божие (или для того, кто сострадает Богу)".

#6 Пользователь офлайн   Ramon Иконка

  • Местный житель
  • Группа: Местные жители
  • Сообщений: 197
  • Регистрация: 31 Январь 12

Отправлено 19 Март 2013 - 19:54

Уважаемый Zarziyr,

При всем уважении к Вам.

Pictura continens homini propria et Liberali admiratione, non sine oblectatione spectanti, rei affinia.

Переводится как: "Ниже изображение хомини (человеческое существо) вываренного (в алхимическом смысле - переработанного), Свободного, Поразительного, коего невозможно зреть без ликования, Посвященного."

Здесь надо уточнить, что в отношении "homini" - форма слова странная. Hominis означал бы мужской род, а это другой род, я думаю, что такая форма слова указывает на гермафродита или по меньшей мере на смешение начал мужского и женского ;)
Mann ist nicht, aber Mann wird.

#7 Пользователь офлайн   Araphel Zarziyr Иконка

  • Ветеран
  • Группа: Смотрители
  • Сообщений: 186
  • Регистрация: 28 Февраль 13
  • Пол:Мужчина

Отправлено 20 Март 2013 - 21:19

Цитата

Pictura continens homini propria et Liberali admiratione, non sine oblectatione spectanti, rei affinia.

Переводится как: "Ниже изображение хомини (человеческое существо) вываренного (в алхимическом смысле - переработанного), Свободного, Поразительного, коего невозможно зреть без ликования, Посвященного."

Здесь надо уточнить, что в отношении "homini" - форма слова странная. Hominis означал бы мужской род, а это другой род, я думаю, что такая форма слова указывает на гермафродита или по меньшей мере на смешение начал мужского и женского ;)

Уважаемый, Ramon.
При всем уважении к вам.

Homini - самая обыкновенная и безусловная форма дательного падежа слова мужского рода Homo - человек. Никакого смешения родов в грамматике быть не может, обычно, по крайней мере, авторы так не извращаются.

Propria - множ. число винительного падежа среднего рода от proprius - свойственный, присущий, личный. Можно, в принципе, истолковать это и как причастие от proprio - усваивать (физиологически), но опять же - мн. число винительного падежа среднего рода.

Потому верный вариант перевода: "Картина, содержащая человеку присущие (или присущее, потому как в латыни прилагательными множ. числа среднего рода часто обозначаются неисчисляемые существительные)..".

Далее, Liberali - или дательный или творительный падеж (согласуется или с homini, или с admiratione, но первый вариант более вероятен), spectanti - дательный падеж.

admiratione (здесь подразумевается предлог cum (с)), oblectatione (с предлогом sine (без)) - существительные в творительном падеже (для согласования с предлогами).

А где вы узрели "Посвященного", мне совсем не ясно.

В общем, как можете, видеть, с точки зрения грамматики ваш перевод фразы не может являться истинным, это скорее вольная интерпретация.

А более ясного (и притом точного) перевода сей фразы, чем тот, что я предложил изначально, мне пока не удалось измыслить.

#8 Пользователь офлайн   Ramon Иконка

  • Местный житель
  • Группа: Местные жители
  • Сообщений: 197
  • Регистрация: 31 Январь 12

Отправлено 20 Март 2013 - 22:25

Просмотр сообщенияZarziyr (20 Март 2013 - 21:19) писал:

Уважаемый, Ramon.
При всем уважении к вам.

Homini - самая обыкновенная и безусловная форма дательного падежа слова мужского рода Homo - человек. Никакого смешения родов в грамматике быть не может, обычно, по крайней мере, авторы так не извращаются.

Propria - множ. число винительного падежа среднего рода от proprius - свойственный, присущий, личный. Можно, в принципе, истолковать это и как причастие от proprio - усваивать (физиологически), но опять же - мн. число винительного падежа среднего рода.

Потому верный вариант перевода: "Картина, содержащая человеку присущие (или присущее, потому как в латыни прилагательными множ. числа среднего рода часто обозначаются неисчисляемые существительные)..".

Далее, Liberali - или дательный или творительный падеж (согласуется или с homini, или с admiratione, но первый вариант более вероятен), spectanti - дательный падеж.

admiratione (здесь подразумевается предлог cum (с)), oblectatione (с предлогом sine (без)) - существительные в творительном падеже (для согласования с предлогами).

А где вы узрели "Посвященного", мне совсем не ясно.

В общем, как можете, видеть, с точки зрения грамматики ваш перевод фразы не может являться истинным, это скорее вольная интерпретация.

А более ясного (и притом точного) перевода сей фразы, чем тот, что я предложил изначально, мне пока не удалось измыслить.


Уважаемый Zayziyr,

С не меньшим уважением. Давайте разбираться.

Pictura continens homini propria et Liberali admiratione, non sine oblectatione spectanti, rei affinia.

Во-первых, я не встретил среди слов данного предложения слова "содержащая". Continens в данном случае используется в значении "нижеследующее". Поэтому начало предложения:
"На картине ниже" или совсем буквально "Ниже изображение".

Далее, к homini вернемся чуть позже.

Propria - действительно толкую как причастие от proprio. Только не обязательно физиологически. Не забудьте, что сие писал алхимик, который для того же самого действия использовал английский термин digested ;)

Liberali - очевидно "принадлежащее свободе", точнее в данном контексте "освобожденное", потому что будь значение этого слова - "свободное", как Вы трактуете, то было бы использовано liberi, a не liberali.

admiratione affici C — быть предметом удивления (Off. 2, 10, 37.) (с) lingvo.yandex.ru

spectanti - равно как и spectantibus, только в единственном числе, употребляется как "открытое, зримое, видимое".

Не понял, что не так в трактовке non sine oblectatione... Вы не согласны, что это значит "не без изумления" ?
Так это praep. cum abl.; oblectatione это и есть аблятив.

affinia rei - все верно, являющееся причастным к ч-л; очевидно в контестве что слово "посвященное" здесь подходит. Но может подойти и само слово "причастие", благодаря тому что речь об Алхимии ;)

Теперь вернемся к homini. Дело в том, что я знаю, о чем на этой гравюре речь идет. Но если пока говорить абстрактно, давайте вспомним, что есть слово homo, и есть слово hominis (не то, которое форма дательного падежа от хомо, а самостоятельное слово hominis). Я считаю, что здесь не просто так употреблена именно подобная форма слова...
Mann ist nicht, aber Mann wird.

#9 Пользователь офлайн   Araphel Zarziyr Иконка

  • Ветеран
  • Группа: Смотрители
  • Сообщений: 186
  • Регистрация: 28 Февраль 13
  • Пол:Мужчина

Отправлено 20 Март 2013 - 23:36

Цитата

Уважаемый Zayziyr,

С не меньшим уважением. Давайте разбираться.

Pictura continens homini propria et Liberali admiratione, non sine oblectatione spectanti, rei affinia.

Во-первых, я не встретил среди слов данного предложения слова "содержащая". Continens в данном случае используется в значении "нижеследующее". Поэтому начало предложения:
"На картине ниже" или совсем буквально "Ниже изображение".

Далее, к homini вернемся чуть позже.

Propria - действительно толкую как причастие от proprio. Только не обязательно физиологически. Не забудьте, что сие писал алхимик, который для того же самого действия использовал английский термин digested ;)

Liberali - очевидно "принадлежащее свободе", точнее в данном контексте "освобожденное", потому что будь значение этого слова - "свободное", как Вы трактуете, то было бы использовано liberi, a не liberali.

admiratione affici C — быть предметом удивления (Off. 2, 10, 37.) (с) lingvo.yandex.ru

spectanti - равно как и spectantibus, только в единственном числе, употребляется как "открытое, зримое, видимое".

Не понял, что не так в трактовке non sine oblectatione... Вы не согласны, что это значит "не без изумления" ?
Так это praep. cum abl.; oblectatione это и есть аблятив.

affinia rei - все верно, являющееся причастным к ч-л; очевидно в контестве что слово "посвященное" здесь подходит. Но может подойти и само слово "причастие", благодаря тому что речь об Алхимии ;)

Теперь вернемся к homini. Дело в том, что я знаю, о чем на этой гравюре речь идет. Но если пока говорить абстрактно, давайте вспомним, что есть слово homo, и есть слово hominis (не то, которое форма дательного падежа от хомо, а самостоятельное слово hominis). Я считаю, что здесь не просто так употреблена именно подобная форма слова...

Ну что ж, давайте разбираться.

Во-первых, есть слово homo, а hominis - родительный падеж от него, а никогда не самостоятельное слово в именит. падеже. А homini, как было мною сказано, есть форма дательного падежа. Здесь грамматика однозначна и неумолима.

Continens здесь - причастие от глагола contineo - содержать. Потому как если бы это слово использовалось здесь как "следующий", то предложение было бы совсем не согласовано. Что, по вашему, может значить "Картина нижеследующая человеку...", а глагол или причастие во всем предложении хоть один еще - где? Нет его. К тому же, сам оборот "картина (изображение, книга, что угодно), содержащая", весьма часто в латинской речи используется с причастием continens, по крайней мере, у большинства авторов, коих мне доводилось переводить.
Proprius редко используется как причастие от глагола proprio, потому как у него есть свое изначальное значение, а глагол proprio, наоборот, сам происходит от слова proprius - присущий... Но здесь не буду категорично утверждать. Тем не менее, учитывая, что слово homini стоит в дательном падеже, то перевод слова как "усвоенные" не подходит. Что это за "человеку усвоенные (переработанные)"? А вот "человеку присущие" - другое дело.

Liberali - однозначно дательный (или творительный) падеж от liberalis - свободный.

admiratione - однозначно существительное творительного падежа. Здесь подразумевается предлог cum. То есть: "с удивлением".
А "non sine oblectatione" - "не без отрады (удовольствия, радости)".

spectanti (как и spectantibus) - или дательный, или творительный падеж причастия. Никогда само по себе это слово не может означать "открытое, зримое, видимое", только в некоторых специальных словосочетаниях, кои в данной фразе не присутствуют.
Касательно, rei affinia (вещи причастное), где rei стоит или в дательном падеже (или в родительном), а affinia - множ. ч. винит. падежа (как и propria). То есть фраза строится как "Картина, содержащая человеку присущее и ... вещи (или, скорее, сущности) причастное". Сама форма слова affinia делает маловероятным его толкование как "посвященное". Разве что, "сущности посвященное" (но никак не "человек посвященный" или "сущность посвященная" - не тот падеж).

Грамматика, она - суровая наука...

Разве вот так фразу можно подкорректировать: "Картина, содержащая человеку присущее и свободной, с удивлением и не без отрады смотрящей, сущности сопричастное". Или же так: "Картина, содержащая человеку свойственное и, для с удивлением и не без отрады (свободного) смотрящего, (свободной) сущности сопричастное".

#10 Пользователь офлайн   Ramon Иконка

  • Местный житель
  • Группа: Местные жители
  • Сообщений: 197
  • Регистрация: 31 Январь 12

Отправлено 21 Март 2013 - 00:14

Просмотр сообщенияZarziyr (20 Март 2013 - 23:36) писал:

Ну что ж, давайте разбираться.

Во-первых, есть слово homo, а hominis - родительный падеж от него, а никогда не самостоятельное слово в именит. падеже. А homini, как было мною сказано, есть форма дательного падежа. Здесь грамматика однозначна и неумолима.


Допустим. А знаете выражение "ничтожный человечишка"? = nihil hominis. Здесь ведь не родительный падеж... )

Цитата

причастие от глагола contineo - содержать. Потому как если бы это слово использовалось здесь как "следующий", то предложение было бы совсем не согласовано. Что, по вашему, может значить "Картина нижеследующая человеку...", а глагол или причастие во всем предложении хоть один еще - где? Нет его. К тому же, сам оборот "картина (изображение, книга, что угодно), содержащая", весьма часто в латинской речи используется с причастием continens, по крайней мере, у большинства авторов, коих мне доводилось переводить.


Хорошо, спорить не буду, тем более что это не принципиально, однако согласование здесь упирается в склонение слова homini.

Цитата


Proprius редко используется как причастие от глагола proprio, потому как у него есть свое изначальное значение, а глагол proprio, наоборот, сам происходит от слова proprius - присущий... Но здесь не буду категорично утверждать. Тем не менее, учитывая, что слово homini стоит в дательном падеже, то перевод слова как "усвоенные" не подходит. Что это за "человеку усвоенные (переработанные)"? А вот "человеку присущие" - другое дело.


Да, опять учитываем, что слово homini стоит в дательном падеже. Но оно в нем не стоит))

Цитата

Liberali - однозначно дательный (или творительный) падеж от liberalis - свободный.


Почему однозначно? А чем тогда слово liber отличается от слова liberalis?

Трудно писать цитаты с планшета, допишу позже.

Но Вы сами-то как думаете, может ли переводиться то, что имел в виду автор как то, что Вы написали?
Тут, конечно, играет роль еще то, что в средневековых манускриптах Латинский текст и так бывает с ошибками. Их целью было зашифровать, а не сделать учебник грамматики. Нисколько не сомневаюсь в ваших знаниях, однако вернусь к обсуждению чуть позже, из более комфортных условий, если позволите.
Mann ist nicht, aber Mann wird.

#11 Пользователь офлайн   Araphel Zarziyr Иконка

  • Ветеран
  • Группа: Смотрители
  • Сообщений: 186
  • Регистрация: 28 Февраль 13
  • Пол:Мужчина

Отправлено 21 Март 2013 - 01:04

Цитата

Почему однозначно? А чем тогда слово liber отличается от слова liberalis?

Потому что в данном случае правила грамматика однозначны. Liberali - это дательный или творительный падеж от liberalis, иначе просто не может быть. Liberalis отличается от liber набором иных синонимичных значений (см. словарь).

Цитата

Допустим. А знаете выражение "ничтожный человечишка"? = nihil hominis. Здесь ведь не родительный падеж... )


Самый что ни на есть родительный). Nilil hominis - дословно "ничто человека", "ничего от человека". Nihil - это существительное, а не прилагательное.

Цитата

Да, опять учитываем, что слово homini стоит в дательном падеже. Но оно в нем не стоит))


Еще раз повторюсь, слово homini (если нет ошибок в рукописи) - дательный падеж ед. числа от слова homo, слово hominis - родительный падеж, hominis в качестве именительного падежа не существует.
Как говорится, "dura lex, sed lex" - "закон суров, но это закон". (Опять же, слова в фразеологизмах могут стоять по-особенному, не равняйтесь на устойчивые словосочетания для перевода фраз, где полностью сих сочетаний нет, а только одно из слов).

Я понимаю, что предложенный мной перевод фразы весьма неясным образом описывает данную картину. Это, между прочим, относится и к фразам на других гравюрах, кои построены гораздо более просто. Но мало ли, что хотел сказать автор, может сие есть некая аллегория, или фразу можно понять только в контексте, коего мы не имеем, или же ошибки, или особенный художественный стиль автора... Тем не менее, если фраза кажется не особенно подходящей для описания (но и не противоречащей, заметьте), это не означает, что ее можно переводить как захочется, наперекор всем грамматическим правилам.

В общем, я предложил дословный перевод фразы и привел доказательства, почему это именно так с позиций грамматики. Далее каждый волен философски интерпретировать и фантазировать, как считает более подходящим. (Вот, к примеру, если бы было не homini, а homine, тогда можно было бы сказать "человеком усвоенное (переработанное)", но ведь это уже "если бы"...)

#12 Пользователь офлайн   Ramon Иконка

  • Местный житель
  • Группа: Местные жители
  • Сообщений: 197
  • Регистрация: 31 Январь 12

Отправлено 21 Март 2013 - 01:53

Просмотр сообщенияZarziyr (21 Март 2013 - 01:04) писал:

Самый что ни на есть родительный). Nilil hominis - дословно "ничто человека", "ничего от человека". Nihil - это существительное, а не прилагательное.


Quid hoc hominis est, в таком случае, переводится как что здесь человека, то есть "что здесь от человека"?) но вот словарь-то переводит почему-то как "кто этот человек?" )

Более того, в достаточно старых источниках Вы встретите не hominis в родительном падеже от homo, а homOnis.

По поводу liber и liberalis, есть тонкая разница, хотя она не совсем и не только в словаре. Я сейчас приведу Вам пример: corpus vertebrae, но columna vertebralis, думаю, Вам он хорошо известен )

Цитата

Я понимаю, что предложенный мной перевод фразы весьма неясным образом описывает данную картину. Это, между прочим, относится и к фразам на других гравюрах, кои построены гораздо более просто. Но мало ли, что хотел сказать автор, может сие есть некая аллегория, или фразу можно понять только в контексте, коего мы не имеем, или же ошибки, или особенный художественный стиль автора... Тем не менее, если фраза кажется не особенно подходящей для описания (но и не противоречащей, заметьте), это не означает, что ее можно переводить как захочется, наперекор всем грамматическим правилам.


В свою очередь я понимаю Вашу трудность. Однако, ведь Вы не переводите же вообще все буквально; например Вы же не переведете фразу из цицерона "odium hominis", обращенную к иной личности, как "ненависть человеческая", правда же? Вы скажете "ненавистный человек". Ибо именно так это переводится на нормальный русский язык)) я Вас наоборот, понимаю и это не претензия, но если мы что-то переводим, надо углубляться...
Mann ist nicht, aber Mann wird.

#13 Пользователь офлайн   Araphel Zarziyr Иконка

  • Ветеран
  • Группа: Смотрители
  • Сообщений: 186
  • Регистрация: 28 Февраль 13
  • Пол:Мужчина

Отправлено 21 Март 2013 - 02:30

Цитата

Quid hoc hominis est, в таком случае, переводится как что здесь человека, то есть "что здесь от человека"?) но вот словарь-то переводит почему-то как "кто этот человек?" )

Словарь переводит это как "что это за человек". Притом quid и hoc - средний род. Это опять же устойчивое выражение (с экспрессивной окраской), в коих может иметь место быть отступление от правил классической грамматики (в русском языке много таких фразеологизмов и просторечий). Тем не менее, в общем случае слово hominis (как и вариация homonis) - всегда родительный падеж, а не именительный. А homini, в любом случае, был бы дательным падежом, даже от hominis.
Другое дело, что сам автор являлся любителем использовать нестандартные, "поэтические" выражения, т. е. не "в общем случае", и понимал под сим нечто иное. Был бы более четко обозначен контекст, но его недостаточно, чтобы судить точно... А выдвигать предположения, выходя за границы грамматических правил и не имея достаточно веских доказательств и опоры для своего мнения, я стремлюсь избегать (при переводе книг в таковых случаях я ставлю ссылку на примечание переводчика, а в примечании уже выдвигаю свои варианты и мнения, но здесь ведь не книга))

Давайте, наверное, не будем больше спорить на сей счет. Полагаю, что тот, кому уж очень захочется узнать перевод данной фразы, сможет найти для того довольно информации из наших предыдущих рассуждений.

#14 Пользователь офлайн   Ramon Иконка

  • Местный житель
  • Группа: Местные жители
  • Сообщений: 197
  • Регистрация: 31 Январь 12

Отправлено 21 Март 2013 - 09:50

Просмотр сообщенияZarziyr (21 Март 2013 - 02:30) писал:

Давайте, наверное, не будем больше спорить на сей счет. Полагаю, что тот, кому уж очень захочется узнать перевод данной фразы, сможет найти для того довольно информации из наших предыдущих рассуждений.


Соглашусь, тем более, что цель у нас с Вами одна - помочь участникам форума понять что-то об этих надписях. Пожалуй, информации достаточно, а переходить ко спору ради спора мне самому неприятно. Спасибо за беседу.
Mann ist nicht, aber Mann wird.

Поделиться темой:


Страница 1 из 1
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей


Rambler's Top100 ТОП-777: рейтинг сайтов, развивающих Человека