Теургия.Org: В Чем Заключается Практика Алхимии? - Теургия.Org

Перейти к содержимому

  • 2 Страниц +
  • 1
  • 2
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

В Чем Заключается Практика Алхимии?

#1 Пользователь офлайн   Sinester Иконка

  • Участник
  • Группа: Завсегдатаи
  • Сообщений: 57
  • Регистрация: 23 Май 09
  • Пол:Мужчина
  • Интересы:Магия, Астрал, Биоэнергетика, Руны

Отправлено 23 Май 2009 - 06:24

Расскажите пожалуйста, в чем заключается практика Алхимии, и что она собой представляет?
То есть, нужна ли лаборатория для того, чтоб заниматься алхимией, нужно ли собирать травы и всякие ингридеинты, нужно ли знание обыкновенной химии?

#2 Пользователь офлайн   Azoth Иконка

  • Участник
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 29
  • Регистрация: 17 Апрель 09
  • Пол:Женщина
  • Город:Москва
  • Интересы:Алхимия

Отправлено 23 Май 2009 - 13:39

Sinester, алхимия - это химия души; Сера, Ртуть, Золото, Солнце и Луна - это лишь образные понятия.
Практика - это Великая Работа, работа над собой. Из того, что есть сейчас, нужно получить Золото.
И лаборатория, и все ингредиенты должны быть в первую очередь внутри вас.
V.I.T.R.I.O.L.

#3 Пользователь офлайн   Hades Иконка

  • Участник
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 49
  • Регистрация: 20 Май 09
  • Пол:Мужчина

Отправлено 23 Май 2009 - 23:49

Пожалуй с этим я не соглашусь. Это изрядное упрощение. Во первых - никто не отменял первый принцип герметизма - "то что наверху, подобно тому что внизу, а то, что внизу подобно тому что вверху".

Есть даже особая область алхимии называемая "Спагирика" которая целиком и полностью посвящена работе с растениями, изготовлению различных тинктур, эликсиров, растительных аналогов философского камня и пр. Но многие методы применяемые в работе с растениями можно применить и к человеку, что достаточно похоже на китайскую даосскую алхимию. Впрочем исторически даже те же даосы вначале работали именно с Внешней Алхимией, и только спустя столетия разработали свои Внутренние практики.

#4 Пользователь офлайн   arhont Иконка

  • Местный житель
  • Группа: Местные жители
  • Сообщений: 169
  • Регистрация: 25 Май 09
  • Пол:Мужчина
  • Город:Белый Свет

Отправлено 25 Май 2009 - 11:21

Просмотр сообщенияSinester (23.5.2009, 6:24) писал:

Расскажите пожалуйста, в чем заключается практика Алхимии, и что она собой представляет?
То есть, нужна ли лаборатория для того, чтоб заниматься алхимией, нужно ли собирать травы и всякие ингридеинты, нужно ли знание обыкновенной химии?



Может поможет этот сайт: http://alchemy.ucoz.ru

#5 Пользователь офлайн   Eleazar א† Иконка

  • سر مغ
  • Перейти к галерее
  • Группа: Администрация
  • Сообщений: 3 767
  • Регистрация: 14 Март 09
  • Пол:Мужчина
  • Город:Moscow
  • Интересы:Теургия, Мартинизм, Луи Клод де Сен-Мартен, Мартинес де Паскуалис, Жан-Батист Виллермоз

Отправлено 25 Май 2009 - 16:57

Просмотр сообщенияarhont (25.5.2009, 11:21) писал:

Может поможет этот сайт: http://alchemy.ucoz.ru


Да, очень хороший сайт, жаль только на укозе. (не то чтобы я имею что то против, сам работал с укозом года два точно, просто не очень у них качественные движки, особенно визуальный редактор, который пишет ужаснейший код)
Было бы интересно связаться с администрацией ресурса, и если им будет интересно - разместить тут некоторые их работы, если они захотят.
Ты — Человек, никогда не забывай, что ты олицетворяешь человеческое достоинство, уважай это величие; это твое первое и высшее назначение на земле. — Луи Клод де Сен-Мартен Просвещение внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролития.

— М. Е. Салтыков-Щедрин

Ad Majorem Gloriam Dei Jesus!

#6 Пользователь офлайн   Sinester Иконка

  • Участник
  • Группа: Завсегдатаи
  • Сообщений: 57
  • Регистрация: 23 Май 09
  • Пол:Мужчина
  • Интересы:Магия, Астрал, Биоэнергетика, Руны

Отправлено 25 Май 2009 - 17:18

Скажите, а кто нибудь пробовал эти методы с растениями, и каковы были результаты?
То есть, получалось ли ожидаемое, или нет?

#7 Пользователь офлайн   arhont Иконка

  • Местный житель
  • Группа: Местные жители
  • Сообщений: 169
  • Регистрация: 25 Май 09
  • Пол:Мужчина
  • Город:Белый Свет

Отправлено 27 Май 2009 - 09:52

Просмотр сообщенияBal-Hiram (25.5.2009, 16:57) писал:

Да, очень хороший сайт, жаль только на укозе. (не то чтобы я имею что то против, сам работал с укозом года два точно, просто не очень у них качественные движки, особенно визуальный редактор, который пишет ужаснейший код)
Было бы интересно связаться с администрацией ресурса, и если им будет интересно - разместить тут некоторые их работы, если они захотят.



Посмотрите в личку.

#8 Пользователь офлайн   arhont Иконка

  • Местный житель
  • Группа: Местные жители
  • Сообщений: 169
  • Регистрация: 25 Май 09
  • Пол:Мужчина
  • Город:Белый Свет

Отправлено 06 Июнь 2009 - 16:23

ПРЕДСТАВЛЕНИЕ ОБ АЛХИМИИ

Алхимия трудна для понимания лишь потому, что это наука сокровенная. Философы, желавшие передать потомкам основы своего учения и плоды своих трудов, всячески хранили себя от вульгаризации своего искусства, чтобы им не могли злоупотреблять непосвященные. В результате из-за препятствий на пути ее восприятия, из-за ее загадочности, неясности и многообразных иносказаний наша наука была оттеснена в область фантазий, иллюзий и химерических форм.
Считать, будто древние алхимические книги можно прочесть, как читают современные книги, значит обманывать самого себя. Но не смотря на первое впечатление, необычное и зачастую неопределенное, эти книги увлекают и притягивают. У Философов не было иного способа скрыть от одних и преподать другим свои знания, кроме как прибегнуть к метафорам, символам, таинственным терминам, затейливым формулировкам, которые алчные и злые люди трактуют на свой лад.
Несмотря на предупреждения и настойчивые просьбы авторов, в этих книгах упрямо вычитывают обыденный общепринятый смысл. Людям невдомек, что эти тексты предназначены для посвященных, и для их адекватного понимания необходим тайный ключ, а чтобы его приобрести, требуется предварительная работа. Следует помнить, что мы имеем дело с эзотерической наукой. Неудивительно поэтому, что столько замечательных химиков и философов сбились с правильного пути, втянувшись в споры о науке, усвоить самые элементарные понятия, которой они были не способны. Если бы наши ученые поняли язык древних алхимиков, им бы открылись практические законы учения Гермеса, и философский камень давно бы перестал считаться выдумкой.
Герметическая философия учит, что сами вещества друг на друга не действуют, активную роль в данном случае выполняют духи веществ. Это они, духи, природные агенты, вызывают в недрах материи наблюдаемые нами изменения. Необходимо уяснить, что древние философы обозначали общим и достаточно неопределенным термином духи. Для алхимиков они соответствуют вполне реальным, хотя с физической точки зрения почти нематериальным тонким влиянием. Духи влияют на подверженные их действию вещества таинственным, необъяснимым, непостижимым, но эффективным образом.
Чтобы составить себе представление об алхимии, полезно присмотреться к труду земледельца или микробиолога, так как условия работы схожи. Природа предоставляет крестьянину землю и зерна, микробиологу - агар-агар и споры, алхимику - необходимую металлическую почву и соответствующие семена. Если будут строго соблюдены все условия для постоянного роста специфической алхимической культуры, обильный урожай не заставит себя ждать.

#9 Пользователь офлайн   nameless_child Иконка

  • Участник
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 47
  • Регистрация: 16 Июнь 09

Отправлено 20 Июнь 2009 - 15:00

Просмотр сообщенияSinester (25.5.2009, 17:18) писал:

Скажите, а кто нибудь пробовал эти методы с растениями, и каковы были результаты?
То есть, получалось ли ожидаемое, или нет?


растения это замечательно :)
вот сейчас пью чаек мята-валериана-ромашка.
заговоренный как следует - сказка а не состояние :)
главное от растений ничего не требовать - чтобы они раскрывали Душу Природы - надо быть вежливым и не ждать результатов а относится к взаимодействию как к общению.
в целом практика с тинктурами, растениями и созданием эликсиров - не обязательна для Внутренней Работы, но очень полезна сама по себе и является хорошим подспорьем.
Потом через несколько лет, приходит понимание аналога процессво внутренней и внешней алхимии.
но пока этого нет - надо просто работать над собой, понимание само придет.

#10 Пользователь офлайн   Karras Иконка

  • Участник
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 23
  • Регистрация: 23 Июнь 09

Отправлено 24 Июнь 2009 - 17:47

Алхимия штука неоднозначная. Чтобы заниматься лабораторной алхимией, понятное дело, химию знать придется, равно как и иметь необходимый минимум лабораторного оборудования. Чтобы заниматься spiritual alchemy, лабораторию иметь вроде как и не обязательно, да и химию знать не требуется, но мозги и наблюдательность все-равно нужны =) Я бы определил эту науку как некое искусство внутренних трансформаций, на стыке телесного, душевного и духовного, разворачивающуюся в итоге в своеобразное знание, но, видимо, знание практически неотделимое от своего носителя, потому алхимические трактаты и представляют собой столь серьезное испытание для неподготовленного читателя. К сожалению, те немногочисленные "интерпретации", которые на данный момент доступны, на мой взгляд, представляют собой либо полноценные алхимические трактаты, уяснить суть которых ничуть не легче, чем суть средневекового манускрипта (я о моем любимом Фулканелли =)), либо представляют собой в лучшем случае попытку реконструкции лабораторной части этого искусства (книга Бартлетта, и, соответственно, взгляды всяких похожих ребят, обитающих, например, во фламелевском колледже), либо, в худшем случае, попытку психологизации алхимии и низведения ее до уровня лечения невроза (Юнг и юнгианцы). В плане внутренней алхимии работы Юнга изучить все-таки стоит, но, как дримеру, мне приходится признавать, что даже начальный уровень овладения навыками манипуляций снами уже в значительной мере подразумевает выход за очерченные Юнгом рамки, и чем дальше, тем больше приходится присматриваться к оригинальным алхимическим трактатам, и все меньше к Юнгу =) Те же совместные сны просто подрывают весь теоретический базис юнгианства =) Про то, что современная психиатрия просто не верит в возможность существования сознания в БДГ фазе сна, ибо существуют теоретические запреты, я вообще молчу =) Т.е. сделав несколько шагов по этому пути, не важно, опираясь при этом на костыль психоанализа или неорганической химии (все зависит от того, что окажется вам ближе и актуальней на текущий момент), неизбежно придется выйти в область terra incognita =)

Сообщение отредактировал Karras: 24 Июнь 2009 - 17:49


#11 Пользователь офлайн   Eleazar א† Иконка

  • سر مغ
  • Перейти к галерее
  • Группа: Администрация
  • Сообщений: 3 767
  • Регистрация: 14 Март 09
  • Пол:Мужчина
  • Город:Moscow
  • Интересы:Теургия, Мартинизм, Луи Клод де Сен-Мартен, Мартинес де Паскуалис, Жан-Батист Виллермоз

Отправлено 24 Июнь 2009 - 19:18

Просмотр сообщенияKarras (24.6.2009, 16:47) писал:

Алхимия штука неоднозначная. Чтобы заниматься лабораторной алхимией, понятное дело, химию знать придется, равно как и иметь необходимый минимум лабораторного оборудования.


Что, увы, многим не по карману-)

Цитата

Чтобы заниматься spiritual alchemy, лабораторию иметь вроде как и не обязательно, да и химию знать не требуется, но мозги и наблюдательность все-равно нужны =)


И те у кого нет средств на лабораторную алхимию очень часто пытаются найти утешение в спекулятивной алхимии. Однако, все бы было хорошо, но и тут видимо не хватает средств, но уже иного характера. То есть не хватает духовных способностей понимать алхимию как духовную науку, и начинаются психологические спекуляции.

Цитата

Я бы определил эту науку как некое искусство внутренних трансформаций, на стыке телесного, душевного и духовного, разворачивающуюся в итоге в своеобразное знание, но, видимо, знание практически неотделимое от своего носителя, потому алхимические трактаты и представляют собой столь серьезное испытание для неподготовленного читателя. К сожалению, те немногочисленные "интерпретации", которые на данный момент доступны, на мой взгляд, представляют собой либо полноценные алхимические трактаты, уяснить суть которых ничуть не легче, чем суть средневекового манускрипта (я о моем любимом Фулканелли =)), либо представляют собой в лучшем случае попытку реконструкции лабораторной части этого искусства (книга Бартлетта, и, соответственно, взгляды всяких похожих ребят, обитающих, например, во фламелевском колледже), либо, в худшем случае, попытку психологизации алхимии и низведения ее до уровня лечения невроза (Юнг и юнгианцы).


Совершенно согласен. Было бы интересно развивать обсуждения традиционных представлений об алхимии, хотя я конечно не силен в ней, но это временное явление.

Цитата

В плане внутренней алхимии работы Юнга изучить все-таки стоит, но, как дримеру, мне приходится признавать, что даже начальный уровень овладения навыками манипуляций снами уже в значительной мере подразумевает выход за очерченные Юнгом рамки, и чем дальше, тем больше приходится присматриваться к оригинальным алхимическим трактатам, и все меньше к Юнгу =)


Тут я так же солидарен с вами на все 100%. Хотя, конечно, как некая альтернатива Юнгу - может быть Райх...

Цитата

Те же совместные сны просто подрывают весь теоретический базис юнгианства =) Про то, что современная психиатрия просто не верит в возможность существования сознания в БДГ фазе сна, ибо существуют теоретические запреты, я вообще молчу =) Т.е. сделав несколько шагов по этому пути, не важно, опираясь при этом на костыль психоанализа или неорганической химии (все зависит от того, что окажется вам ближе и актуальней на текущий момент), неизбежно придется выйти в область terra incognita =)


К счастью, или к сожаленью, не так много людей готово к выходу в область terra incognita, вопрос в том, что те, кто не готовы берут на себя роль "поучателей" для остальных...
Ты — Человек, никогда не забывай, что ты олицетворяешь человеческое достоинство, уважай это величие; это твое первое и высшее назначение на земле. — Луи Клод де Сен-Мартен Просвещение внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролития.

— М. Е. Салтыков-Щедрин

Ad Majorem Gloriam Dei Jesus!

#12 Пользователь офлайн   Sinester Иконка

  • Участник
  • Группа: Завсегдатаи
  • Сообщений: 57
  • Регистрация: 23 Май 09
  • Пол:Мужчина
  • Интересы:Магия, Астрал, Биоэнергетика, Руны

Отправлено 25 Июнь 2009 - 17:38

А чем именно отличается юнгианское представление алхимии от традиционного?
Мне казалось что юнгианцы всешда говорят о паралелях в своих толкованиях с традициоными трактовками и объяснениями...

#13 Пользователь офлайн   Karras Иконка

  • Участник
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 23
  • Регистрация: 23 Июнь 09

Отправлено 25 Июнь 2009 - 20:06

Просмотр сообщенияSinester (25.6.2009, 16:38) писал:

А чем именно отличается юнгианское представление алхимии от традиционного?
Мне казалось что юнгианцы всешда говорят о паралелях в своих толкованиях с традициоными трактовками и объяснениями...



Юнгианцы говорят, да =)
А алхимики, как правило, колеблятся между очень осторожным признанием роли Юнга в "отбеливании" бытующего в те времена представления об алхимии как средневековом предрассудке, и открытой неприязнью к юнгианству. Например, тот же Бутузов, когда я в бытность мою маленьким и глупеньким дримером, только-только начавшим осознавать родство своего увлечения и искусства алхимика, написал ему письмо с просьбой порекомендовать мне литературу для начального ознакомления с терминологией и философией королевского искусства, порекомендовал мне две замечательные книжки, и очень попросил НЕ читать Юнга, чтобы не забивать голову исходно неверными посылами. Сказал, лучше читать труды спагириков =) В то же время, МакЛин о Юнге отзывается весьма хорошо, хотя и не совсем понятно почему. Я недавно читал его комментарий к Rosarium Philosophorum, и так и не понял, понимает ли он сам, что имеет в виду, когда говорит о conjuction между male and female facets души. Лично мне такая постановка задачи кажется еще более запутанной, чем даже исходные картинки трактата =) Юнг хоть не делал вида, что понимает алхимию, в той же "Психологии Переноса" он, фактически, просто использует иллюстрации из Rosarium Philosophorum для пояснения своего восприятия психоаналитического процесса. Аналогично, он пользуется некоторыми элементами алхимии для иллюстрации своих клинических наблюдений, но не более того. Как бы там ни было, но Юнг был гениален, и книги у него написаны весьма здраво, без ненужных претензий и громких заявлений. Но ИМХО не стоит забывать, что Юнг все-таки был учеником Фрейда, и перенял от него определенное видение психики, плюс оба они были клиницистами, которые работали с патологиями сексуальности, психозами, неврозами, шизофрениями и т.п. Предполагается, что магу, прежде чем заниматься магией, от такого рода проблем следует избавиться. Альтернативный подход к анализу сновидений - взгляды крупного китаеведа, человека, начавшего вести дневники сновидений в 13 лет, благодаря чему спонтанно освоившего управление снами, и в итоге издавшего на эту тему книгу, маркиза Эрви де Сан-Дени, бывшего ярым противником теории Фрейда. То, что в последующие годы появилось множество "школ" психологии, я даже не буду говорить. Это как бы "изнанка" темы. Юнг любим эзотериками за концепцию синхронистичности и идею о том, что глюки при неврозе имеют важное значение для человечества. В целом, он не так уж далек от истины, ибо порой манихейский бред какого-нибудь харизматичного лидера сказывается на судьбах миллионов людей. Знание лишним не бываеат, и, как я уже написал, книги Юнга вполне оправдывают затраты времени, необходимые для их прочтения. Порождающая нездоровый фанатизм ограниченность взглядов никогда не способствовала духовному росту. Однако, повторюсь, следует быть готовым к выходу в область terra incognita, при чем как в плане литературных источников, когда будут предприниматься попытки обнаружить альтернативные точки зрения, так и в плане непосредственно практического опыта. А про идею вычитать где-нибудь в одном месте полную подборку "соответствий", открывающую все тайны алхимии, вообще можете забыть. Та глупость, которую иногда пишут, сводя алхимию к занятиям сексом, к гаданию на Таро, к медитациям над "гармонизацией женского и мужского аспектов психики" и т.п., на мой взгляд, вообще никакого отношения к королевскому искусству не имеет. Курс неорганической химии и то ближе к теме =)

#14 Пользователь офлайн   Метатрон Иконка

  • Участник
  • PipPip
  • Группа: Banned
  • Сообщений: 45
  • Регистрация: 07 Май 10

Отправлено 15 Май 2010 - 02:55

Закон бесконечного развития и совершенствования. И свинец может стать золотом через эон))))
Но ведь можно ускорить процесс. Обладая секретом Мирового агента и атанором природы доведи вибрацию свинца до вибрации золота... говоря иначе доведи старение до точки перехода и направь на восстановление и улучшение (омоложение)...

#15 Пользователь офлайн   arhont Иконка

  • Местный житель
  • Группа: Местные жители
  • Сообщений: 169
  • Регистрация: 25 Май 09
  • Пол:Мужчина
  • Город:Белый Свет

Отправлено 12 Июль 2010 - 15:15

Просмотр сообщенияМетатрон (15.5.2010, 1:55) писал:

Закон бесконечного развития и совершенствования. И свинец может стать золотом через эон))))
Но ведь можно ускорить процесс. Обладая секретом Мирового агента и атанором природы доведи вибрацию свинца до вибрации золота... говоря иначе доведи старение до точки перехода и направь на восстановление и улучшение (омоложение)...


Громкие слова, сотрясающие форум своим невежеством. )))

#16 Пользователь офлайн   Komandor Иконка

  • Местный житель
  • Группа: Местные жители
  • Сообщений: 140
  • Регистрация: 22 Ноябрь 09
  • Пол:Мужчина
  • Город:Липецк, Российская Федерация

Отправлено 12 Июль 2010 - 16:03

Ну и, как раз в тему. Кто бы мог перечислить литературу по алхимии в порядке усложнения. С начальной азбуки и к более сложным. Сейчас читаю Юлиус Эвол "Герметическая традиция". Жуть!..
И желательно розенкрейцерская алхимия.
"... В масонстве Вы узнаете то, что найдёте в нём сами..." Освальд Вирт
Липецк

#17 Пользователь офлайн   arhont Иконка

  • Местный житель
  • Группа: Местные жители
  • Сообщений: 169
  • Регистрация: 25 Май 09
  • Пол:Мужчина
  • Город:Белый Свет

Отправлено 12 Июль 2010 - 21:25

Просмотр сообщенияKomandor (12.7.2010, 15:03) писал:

Ну и, как раз в тему. Кто бы мог перечислить литературу по алхимии в порядке усложнения. С начальной азбуки и к более сложным. Сейчас читаю Юлиус Эвол "Герметическая традиция". Жуть!..
И желательно розенкрейцерская алхимия.



Как таковых "азбучных" книг по алхимии нет. Из переводов на русский язык, могу порекомендовать: Ж. Саду "Алхимики и золото", "София2, Киев, 1995г.; А. Пуассон "Теории и символы алхимиков", "Новый Акрополь", Москва, 1995 г. и Фулканелли "Обители философов". Эти книги по крайней мере не навредят и немного помогут ориентироваться в алхимии.

Относительно розенкрейцерской алхимии, есть книги Джона Ди "Розенкрейцеровские секреты" (Dr. John DEE "The Rosie Crucian Secrets") на английском языке.

#18 Пользователь офлайн   Komandor Иконка

  • Местный житель
  • Группа: Местные жители
  • Сообщений: 140
  • Регистрация: 22 Ноябрь 09
  • Пол:Мужчина
  • Город:Липецк, Российская Федерация

Отправлено 12 Июль 2010 - 22:03

Просмотр сообщенияarhont (12.7.2010, 21:25) писал:

Как таковых "азбучных" книг по алхимии нет. Из переводов на русский язык, могу порекомендовать: Ж. Саду "Алхимики и золото", "София2, Киев, 1995г.; А. Пуассон "Теории и символы алхимиков", "Новый Акрополь", Москва, 1995 г. и Фулканелли "Обители философов". Эти книги по крайней мере не навредят и немного помогут ориентироваться в алхимии.
Спасибо за литературу! А вот, в каком порядке лучше читать книги? То есть, от простого к сложному...
"... В масонстве Вы узнаете то, что найдёте в нём сами..." Освальд Вирт
Липецк

#19 Пользователь офлайн   arhont Иконка

  • Местный житель
  • Группа: Местные жители
  • Сообщений: 169
  • Регистрация: 25 Май 09
  • Пол:Мужчина
  • Город:Белый Свет

Отправлено 13 Июль 2010 - 12:20

Komandor

Читать можно в порядке, описанном в ответе на ваш вопрос.

Если после прочтения этих книг, появится "любопытство" и желание разобраться более в этой науке, тогда вам следует обратить внимание на трактаты алхимиков, сначала "теоретиков" (Космополит, Филалет, Майер, Ле Бретон и других), а затем и "практиков" (Базилий Валентин, Исаак Голланд, Парацельс, Раймунд Луллий и так далее).

#20 Пользователь офлайн   dias144 Иконка

  • Ветеран
  • Группа: Ветераны
  • Сообщений: 939
  • Регистрация: 02 Июль 10
  • Пол:Мужчина

Отправлено 13 Июль 2010 - 12:46

Доброго дня.
Что вы можете сказать по поводу "Практического руководства по Алхимии" Альбруса Зелатора?
Насколько эта книга годна в качестве практического руководства по спагирии?
Существуют ли еще книги или статьи на эту тему на русском?
Заранее благодарю за ответ.
Нет Периметра без Центра. Нет Центра без Креста...

Поделиться темой:


  • 2 Страниц +
  • 1
  • 2
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей


Rambler's Top100 ТОП-777: рейтинг сайтов, развивающих Человека