Теургия.Org: Алхимия и психология - Теургия.Org

Перейти к содержимому

  • 3 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Алхимия и психология символика

#1 Пользователь офлайн   Rufps Иконка

  • Участник
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 45
  • Регистрация: 20 Июль 09

Отправлено 20 Ноябрь 2009 - 18:38

Доброго времени суток, уважаемые.
Алхимическая символика и гравюры в книгах всем известных адептов бывают довольно запутанны, порой причудливы, замысловаты, таинственны и непонятны.
Выражение тайн в символах и аллегориях наилучший способ скрыть от непосвящённого эти тайны.
Но вот почему алхимики и философы используют те или иные символы?
Возможно ли, что алхимик работая над ретортой, наблюдая за процессом, размышляя даже во сне, именно во сне видит эти способы выражения?

#2 Пользователь офлайн   Eleazar א† Иконка

  • سر مغ
  • Перейти к галерее
  • Группа: Администрация
  • Сообщений: 3 767
  • Регистрация: 14 Март 09
  • Пол:Мужчина
  • Город:Moscow
  • Интересы:Теургия, Мартинизм, Луи Клод де Сен-Мартен, Мартинес де Паскуалис, Жан-Батист Виллермоз

Отправлено 20 Ноябрь 2009 - 18:49

Просмотр сообщенияRufps (20.11.2009, 17:38) писал:

Доброго времени суток, уважаемые.
Алхимическая символика и гравюры в книгах всем известных адептов бывают довольно запутанны, порой причудливы, замысловаты, таинственны и непонятны.
Выражение тайн в символах и аллегориях наилучший способ скрыть от непосвящённого эти тайны.
Но вот почему алхимики и философы используют те или иные символы?
Возможно ли, что алхимик работая над ретортой, наблюдая за процессом, размышляя даже во сне, именно во сне видит эти способы выражения?


Очень сомнительно.
Могу вам сказать, что психологическое понимание Алхимии - самое примитивное и поверхностное понимание.
Вот в этих темах исследовалось "почему так":

http://forum.teurgia...hp?showtopic=63

http://forum.teurgia...topic=212&st=20

Могу лишь повторить совет. который упоминается в одном из постов при обсуждении этих тем - что для нормального понимания, дабы не забивать голову всякими неправильными выводами лучше читать труды спагириков чем всякое психологизирование.
Ты — Человек, никогда не забывай, что ты олицетворяешь человеческое достоинство, уважай это величие; это твое первое и высшее назначение на земле. — Луи Клод де Сен-Мартен Просвещение внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролития.

— М. Е. Салтыков-Щедрин

Ad Majorem Gloriam Dei Jesus!

#3 Пользователь офлайн   arhont Иконка

  • Местный житель
  • Группа: Местные жители
  • Сообщений: 169
  • Регистрация: 25 Май 09
  • Пол:Мужчина
  • Город:Белый Свет

Отправлено 21 Ноябрь 2009 - 01:12

Цитата

Но вот почему алхимики и философы используют те или иные символы?


Ответ очень прост, он даже частично содержится в вопросе. Потому как, эти люди являются алхимиками. Водители ведь всех стран понимают автомобильные знаки, а достаточное количество людей могут "читать" современные пиктограммы: столовая (кафе), аэропорт, туалет (мужской и женский) и так далее. Вас ведь это не удивляет? )))

Алхимики имеют стройную теорию и различные символы, знаки и термины отлично вписываются в нее, обозначая, как материи с которыми они работают, так и целые процессы и операции.

Цитата

Возможно ли, что алхимик работая над ретортой, наблюдая за процессом, размышляя даже во сне, именно во сне видит эти способы выражения?


Могу сказать, что прежде, чем работать "над" или "с" ретортой, алхимик должен уже знать, над чем он работает и чего он хочет добиться. Без этого, он либо просто обычный химик (архимик) или шарлатан, демонстрирующий легковерным химические фокусы. Без знания манипуляций и ожидаемого результата, алхимическая работа невозможна, если конечно мы говорим о настоящем Искусстве, а не о "надуманных" различных "духовных алхимических практиках". )))

#4 Пользователь офлайн   Rufps Иконка

  • Участник
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 45
  • Регистрация: 20 Июль 09

Отправлено 21 Ноябрь 2009 - 19:09

Цитата

Потому как, эти люди являются алхимиками.

Это понятно, ведь они и выражают процес в символах.

Цитата

дабы не забивать голову всякими неправильными выводами лучше читать труды спагириков чем всякое психологизирование.

Буду вам очень благодарен за совет, что почитать по этой теме, дабы не уйти совсем в неправильную сторону в своих рассуждениях?

Цитата

мы говорим о настоящем Искусстве

Как же определить, какое оно, настоящее или нет?


Но видать далеко мне до правильных выводов :)

#5 Пользователь офлайн   arhont Иконка

  • Местный житель
  • Группа: Местные жители
  • Сообщений: 169
  • Регистрация: 25 Май 09
  • Пол:Мужчина
  • Город:Белый Свет

Отправлено 21 Ноябрь 2009 - 23:29

Цитата

Как же определить, какое оно, настоящее или нет?


Настоящее Искусство находится в согласовании с Природой и исходит из четкой и ясной теории, которой по крайней мере, несколько тысяч лет. Соответственно оно практично, то есть, работа происходит на физическом уровне; и работать нужно непосредственно руками.
Если речь идет о сугубо психологической или духовной работе, то это не имеет никакого отношения к Искусству Алхимии, кроме как, использование специфических терминов и самого названия - алхимия.

#6 Пользователь офлайн   Rufps Иконка

  • Участник
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 45
  • Регистрация: 20 Июль 09

Отправлено 22 Ноябрь 2009 - 11:44

Цитата

Настоящее Искусство находится в согласовании с Природой и исходит из четкой и ясной теории, которой по крайней мере, несколько тысяч лет. Соответственно оно практично, то есть, работа происходит на физическом уровне; и работать нужно непосредственно руками.
Если речь идет о сугубо психологической или духовной работе, то это не имеет никакого отношения к Искусству Алхимии, кроме как, использование специфических терминов и самого названия - алхимия.

Спасиб за ответ, ув.arhont.
Но вот что почитать? чего в магазинах можно найти?

#7 Пользователь офлайн   arhont Иконка

  • Местный житель
  • Группа: Местные жители
  • Сообщений: 169
  • Регистрация: 25 Май 09
  • Пол:Мужчина
  • Город:Белый Свет

Отправлено 22 Ноябрь 2009 - 15:23

Цитата

Но вот что почитать? чего в магазинах можно найти?


Вот ссылка на издание: http://atanor.com.ua/books-all.html
У них вы найдете много интересных книг, переведенных на русский язык. Так же, время от времени посещайте сайт и форум: http://alchemy.ucoz.ru
Время от времени, там появляются новые переводы алхимических текстов, раннее не переведенных на русский язык. Так же на форуме, вы сможете задать интересующие вопросы.
Если владеете иностранным языком (или несколькими), то существуют сайты с классическими текстами, на английском и французком языках. На алхимическом сайте, они перечислены в правой колонке "Друзья сайта".

Но сразу скажу, что книги "алхимия для чайников" не существует и поэтому, нужно прочитать и "переварить" достаточно много книг, чтобы начать понимать Искусство.

#8 Пользователь офлайн   Rufps Иконка

  • Участник
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 45
  • Регистрация: 20 Июль 09

Отправлено 22 Ноябрь 2009 - 16:09

Цитата

Если владеете иностранным языком (или несколькими), то существуют сайты с классическими текстами, на английском и французком языках.

Спасибо :freemason: интересный сайт. Из языков, только русским.

Цитата


но форум у них что то уж совсем мёртвый :rolleyes:

#9 Пользователь офлайн   Eleazar א† Иконка

  • سر مغ
  • Перейти к галерее
  • Группа: Администрация
  • Сообщений: 3 767
  • Регистрация: 14 Март 09
  • Пол:Мужчина
  • Город:Moscow
  • Интересы:Теургия, Мартинизм, Луи Клод де Сен-Мартен, Мартинес де Паскуалис, Жан-Батист Виллермоз

Отправлено 08 Июль 2010 - 15:24

Просмотр сообщенияRufps (22.11.2009, 16:09) писал:

Цитата

Если владеете иностранным языком (или несколькими), то существуют сайты с классическими текстами, на английском и французком языках.

Спасибо :) интересный сайт. Из языков, только русским.

Цитата


но форум у них что то уж совсем мёртвый :(


К сожалению, на действительно дельных форумах не всегда бывают бурные обсуждения чего либо...
Потому, что люди зачастую заняты практиками.

Однако, указанный форум совсем заспамили порнухой, и администрация как будто бы вымерла, что печально, даааа :( -_- ;)
Ты — Человек, никогда не забывай, что ты олицетворяешь человеческое достоинство, уважай это величие; это твое первое и высшее назначение на земле. — Луи Клод де Сен-Мартен Просвещение внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролития.

— М. Е. Салтыков-Щедрин

Ad Majorem Gloriam Dei Jesus!

#10 Пользователь офлайн   Peter11 Иконка

  • Участник
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 16
  • Регистрация: 02 Октябрь 12

Отправлено 04 Октябрь 2012 - 18:22

а что по поводу "Mysterium Conuctionis", "AION" и т.п. работ К.Юнга? Не видится ли Вам глубинная психология областью, прекрасно сочетающую современную науку и древнее искусство?

и, честно говоря, тезис о том, что Юнг "психологизирует духовное" (которое я нашел в топике, предложенном Eleazar א†) видится мне слишком громким. В его основе лежит антиномия о сравнительной ничтожности души и величии духа. Таким образом, Юнг выступает, как человек, который низвел Искусство Королей до какого-то тривиального убожества, адаптировал ее для узких лбов психологов и сочувствующих (последнее без сомнений так и есть).

раскройте пожалуйста, что Вы имеете ввиду под психологизацией.

#11 Пользователь офлайн   Eric Midnight Иконка

  • Ветеран
  • Перейти к галерее
  • Группа: Администрация
  • Сообщений: 1 209
  • Регистрация: 03 Июнь 09
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 04 Октябрь 2012 - 22:41

Просмотр сообщенияPeter11 (04 Октябрь 2012 - 18:22) писал:

а что по поводу "Mysterium Conuctionis", "AION" и т.п. работ К.Юнга? Не видится ли Вам глубинная психология областью, прекрасно сочетающую современную науку и древнее искусство?

и, честно говоря, тезис о том, что Юнг "психологизирует духовное" (которое я нашел в топике, предложенном Eleazar א†) видится мне слишком громким. В его основе лежит антиномия о сравнительной ничтожности души и величии духа. Таким образом, Юнг выступает, как человек, который низвел Искусство Королей до какого-то тривиального убожества, адаптировал ее для узких лбов психологов и сочувствующих (последнее без сомнений так и есть).

раскройте пожалуйста, что Вы имеете ввиду под психологизацией.


Уважаемый Peter11, в самом термине "психология" (наука о душе) нет ничего предосудительного. Но что понимали алхимики под "душой", и что понимают под ней "психологи", в том числе Юнг? Вы знаете, как говорится, "это две большие разницы". Первое понимание было детерминировано отношением к душе как к потенциально бессмертной, божественной части состава человеческого существа. Это теологический подход к пониманию души. В то время как для "психологов" понимание души ориентировано на материальный мир, на повседневную жизнь. Это преобразования человека для его более комфортного пребывания на материальном плане. К Алхимии это никакого отношения не имеет. Душа может иметь духовные ориентиры, или же она может быть ориентирована на материальное. В соответствии с этим в ней и происходят всевозможные "превращения".
«Истинное свойство существа свободного есть власть пребывать самоизвольно в законе, ему предписанном, и сохранять силу свою и независимость, сопротивляясь по доброй воле тем препятствиям, которые стремятся отводить его от точного исполнения сего Закона».
Луи-Клод де Сен-Мартен

«Творить благо и ничего не страшиться - вот искусство пленения дьявола».
Элифас Леви

«Вы научитесь повелевать всею природой; только Бог будет вашим господином, только Мудрецы будут вашей ровней. Высшие разумные сущности почтут за честь исполнять все ваши желания; демоны не дерзнут появиться там, где вы пребываете; ваш голос заставит их трепетать в кладезях бездны, и все незримые существа, жители четырех стихий, пожелают стать наперсниками ваших наслаждений. Славлю Тебя, великий Боже, за то, что Ты увенчал человека такою славой и поставил его самодержавным владыкой надо всеми творениями рук Твоих!»
Монфокон де Виллар «Граф де Габалис, или Разговоры о тайных науках»

#12 Пользователь офлайн   Peter11 Иконка

  • Участник
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 16
  • Регистрация: 02 Октябрь 12

Отправлено 04 Октябрь 2012 - 23:47

Ну что ж, возьмем к примеру такой текст - http://philosophy.ru...ung/bardo.html.
и, к примеру, такую выдержку из него:


"Когда западный человек слышит слово "психологический", для него это всегда звучит, как "лишь психологический". Для него "психе" /душа/ что-то досадно малое, нестоющее, личное, субъективное и еще много подобного в том же духе."

далее следует указание на несостоятельность такой точки зрения.

для Юнга Душа - нечто глобальное и трансцендетное, и одновременно конретное и имманентное, открытое осознанности. поэтому и ориентированному таким образом человеку может показаться непонятным подход, демонстируемый Вами. возникнет впечатление, что Юнг утилизирвал алхимию, упростил ее для нужд обывателей. т.е. явился профаном от Королевского Искусства, не вхожим в его тайны. "Liber Novus", а также указанные мной выше работы отнюдь не подтверждают это.

далее. одним из основных терминов в юнгианской системе является индивидуация. она есть процесс, смыслом которого является достижение целостности, интеграция неосознанных элементов. именно это, а не тенденция к комфорту и благоустроению, т.е. упрощение жизни (или самого себя).

таким образом, не таким уж "психологом" (в смысле, который Вы привели) был Юнг.

или духовная ориентация, о которой Вы говорите, имеет иной смысл?




#13 Пользователь офлайн   Eric Midnight Иконка

  • Ветеран
  • Перейти к галерее
  • Группа: Администрация
  • Сообщений: 1 209
  • Регистрация: 03 Июнь 09
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 05 Октябрь 2012 - 01:15

Просмотр сообщенияPeter11 (04 Октябрь 2012 - 23:47) писал:

Ну что ж, возьмем к примеру такой текст - http://philosophy.ru...ung/bardo.html.
и, к примеру, такую выдержку из него:


"Когда западный человек слышит слово "психологический", для него это всегда звучит, как "лишь психологический". Для него "психе" /душа/ что-то досадно малое, нестоющее, личное, субъективное и еще много подобного в том же духе."

далее следует указание на несостоятельность такой точки зрения.

для Юнга Душа - нечто глобальное и трансцендетное, и одновременно конретное и имманентное, открытое осознанности. поэтому и ориентированному таким образом человеку может показаться непонятным подход, демонстируемый Вами. возникнет впечатление, что Юнг утилизирвал алхимию, упростил ее для нужд обывателей. т.е. явился профаном от Королевского Искусства, не вхожим в его тайны. "Liber Novus", а также указанные мной выше работы отнюдь не подтверждают это.

далее. одним из основных терминов в юнгианской системе является индивидуация. она есть процесс, смыслом которого является достижение целостности, интеграция неосознанных элементов. именно это, а не тенденция к комфорту и благоустроению, т.е. упрощение жизни (или самого себя).

таким образом, не таким уж "психологом" (в смысле, который Вы привели) был Юнг.

или духовная ориентация, о которой Вы говорите, имеет иной смысл?



Уважаемый Peter11, доподлинно известно то, что истинная Духовная Алхимия включает в себе богословские штудии, использование молитв, текстов Священного Писания. Без этого работа над душой несостоятельна. Если хотите краткий историческо-культурный обзор, то надобно сказать, что идея Юнга о совмещении работы над качествами души и Алхимии - является далеко не его идеей. Духовная Алхимия являлась достоянием Розенкрейцерской традиции. В этой связи нужно отметить, например, работы Михаэля Майера и Роберта Фладда. Вот это настоящая Духовная Алхимия Западной Традиции, со всеми присущими ей элементами, в том числе и богословскими. Что касается книг Юнга, - возможно, они окажут какое-то подспорье человеку, который желает заниматься Духовной Алхимией, но исключительно в том случае, если он способен воспринимать подаваемые Юнгом сведения в религиозно-эзотерическом контексте. Это необходимо и важно. Заострим свое внимание на следующем моменте: сообразно чему должны совершаться "превращения" человеческой души? Где тот идеал, эталон, к которому душа должна стремиться? Это должен быть совершенно конкретный идеал, прекрасным образом описанный. Здесь важна конкретика целей и методов.

В общем, примерно так обстоит ситуация с Юнгом и Духовной Алхимией как таковой. Хочу провести и такую параллель: все-таки, есть некоторые хорошо разработанные первоисточники тех или иных концепций. Вот, например, в нынешнее время существуют и широко используются различные мнемонические техники, которые являлись первоначально достоянием Искусства Памяти (Ars Memoria) и разрабатывались сначала античными философами, а затем - монахами эпохи Средневековья, затем клириками, естественными философами и магами Эпохи Ренессанса. Следует сказать, что как по теоретическому, так и по практическому уровню исполнения та же самая средневековая парадигма Искусства Памяти далеко не тождественна применяемым теперь мнемоническим техникам. Искусство Памяти эпохи Средневековья значительно превосходит нынешнюю "мнемонику". Да и, надобно сказать, цели у этих двух аспектов единой техники значительно разнятся между собой. Кстати говоря, Искусство Памяти некогда входило в состав Духовной Алхимии.

Если кто-то хочет "чего-нибудь попроще" для изучения и применения на практике, то, конечно, может использовать и Юнга. Если кто-то хочет глубоко вникнуть в теорию и практику Духовной Алхимии, то ему следует, конечно же, обратиться к более глубоким по своему смыслу и значению источникам. Как переходная ступень к чему-то более серьезному для современного человека Юнг, вероятно, и может подойти. По крайней мере, человек уже будет знаком с некоторыми алхимическими гравюрами и хотя бы с некоторыми терминами, которые первоначально применялись, правда намного более в глубоком значении, в Духовной Алхимии. Но никто не станет переходить от Духовной Алхимии к Юнгу. :) В том совершенно нет никакой необходимости.
«Истинное свойство существа свободного есть власть пребывать самоизвольно в законе, ему предписанном, и сохранять силу свою и независимость, сопротивляясь по доброй воле тем препятствиям, которые стремятся отводить его от точного исполнения сего Закона».
Луи-Клод де Сен-Мартен

«Творить благо и ничего не страшиться - вот искусство пленения дьявола».
Элифас Леви

«Вы научитесь повелевать всею природой; только Бог будет вашим господином, только Мудрецы будут вашей ровней. Высшие разумные сущности почтут за честь исполнять все ваши желания; демоны не дерзнут появиться там, где вы пребываете; ваш голос заставит их трепетать в кладезях бездны, и все незримые существа, жители четырех стихий, пожелают стать наперсниками ваших наслаждений. Славлю Тебя, великий Боже, за то, что Ты увенчал человека такою славой и поставил его самодержавным владыкой надо всеми творениями рук Твоих!»
Монфокон де Виллар «Граф де Габалис, или Разговоры о тайных науках»

#14 Пользователь офлайн   Nehushtan Иконка

  • Завсегдатай
  • Группа: Местные жители
  • Сообщений: 83
  • Регистрация: 19 Март 12
  • Пол:Мужчина
  • Интересы:Магия, Теургия

Отправлено 05 Октябрь 2012 - 11:39

Изображение

#15 Пользователь офлайн   Peter11 Иконка

  • Участник
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 16
  • Регистрация: 02 Октябрь 12

Отправлено 05 Октябрь 2012 - 12:04

нет, как раз таки книги Юнга можно читать вполне себе не обременяя внимание обязательной религиозно-эзотерической ориентацией. при этом добросовестному и внимательному читателю будут открыты тайны. именно на это и были потрачены более тридцати лет трудов Юнга - открыть научно-настроенным перспективы и значение Искусства. при этом, конечно же, людям, с так называемыми "научными прерассудками", о которых известно: "и если увидят - не поверят", ничего открыто не будет, или будет, как Вы справедливо отметили, открыто минимальное (хотя бы тот факт, что алхимия не тщетная донаучная фантазия, спровоцированная жаждой обогащения и страхом смерти). Такому читателю Юнг, с присущей ему скромностью рекомендует отнестись к его тексту максимально свободно и непредвзято, оставив еще на страницах введения воинственный подход естественнонаучного рационализма).

Просмотр сообщенияEric Midnight (05 Октябрь 2012 - 01:15) писал:

Но никто не станет переходить от Духовной Алхимии к Юнгу. В том совершенно нет никакой необходимости.

а я считаю очень полезно, если коненчо знаток Духовных Трансформаций не ослаблен самомнением. Начинающие без проблем откроют в Юнге больше, чем Вы указываете (если, конечно, в этих начинающих есть, что открывать), а опытные практики, без сомнения, обогатят
свой опыт и оценят труды Карла Густава по достоинству.

теперь же маленький постскриптум. в точке зрения, которую я демонстрирую есть одно очень слабое место, и я, пожалуй, самостоятельно его обнажу. хотя я всегда склонен к апологетике Юнга и всем заинтересованным в алхимии я рекомендую его работы, лично у меня (думаю не только) эти работы не вызвали вдохновения. вызвали и породили многое: дисципину, внимательность к алх. трактатам, осведомленность в поразительном множестве идей, их связях между собой и с чем-то совершенно неожиданным. все что угодно, даже опустошенность от избытка материала (думаю, это чувство Вам знакомо). все, кроме вдохновения. этому я нахожу две причины. первая, и основная, отмечена выше: Юнг, сам будучи ученым, писал для ученых. т.е. довольно сухо и обстоятельно. это ясно в силу самой специфики Науки: любая экзальтированность может быть воспринята как субъективность (в дурном смысле) и искажение фактов. такой подход, разумеется, имеет свои плюсы-минусы и не здесь о нем судить. да, к чувствительным мозгам ученых нужен подход, иногда приходится даже жертвовать самим духом того, что им разъясняешь, иначе они закроются и не будут слушать. в этом они похожи на самоуверенных подростков в средней школе :) . вторая причина заключена в моей личной ошибке, которую я укажу, предупреждая ее возникновение у читателей сообщения. поиск соответствий между разными традициями или системами (безусловно полезный) имеет плоды в случае хотя бы частичного понимания самостоятельной сути каждой взятой отдельно традиции\системы. в противном случае имеем лишь выкидыш -- недоразумение, лишенное как внутренней логики и смысла, так и преемственности от традиций, которыми оно образовано. алхимический символизм и терминология аналитических психологов предоставяет массу возможностей, как минимум позволяющее сделать алхимию более гибкой, а психологию - более основательной и глубокой.




#16 Пользователь офлайн   Eleazar א† Иконка

  • سر مغ
  • Перейти к галерее
  • Группа: Администрация
  • Сообщений: 3 767
  • Регистрация: 14 Март 09
  • Пол:Мужчина
  • Город:Moscow
  • Интересы:Теургия, Мартинизм, Луи Клод де Сен-Мартен, Мартинес де Паскуалис, Жан-Батист Виллермоз

Отправлено 05 Октябрь 2012 - 12:45

Товарищ Peter11.
У меня почему то неприятное и стойкое ощущение, что вы не читали вот это:
Правила Форума Теургия.Org
Вот это:
"О Сайте и Форуме Теургия.Org"
И вот это:
Эссе об общении на форуме Теургия.Org

И вообще ошиблись адресом.
Кроулятина и юнгианство - абсолютно не интересные и некомпетентные направления нью-эйджа. В них нет ничего полезного для практики.
Я понимаю, кончено, ваш неофитский восторг, перед самокопанием в таком ключе, и прочими либертатно-пубертатными бреднями в стиле нонконформизма, но с оккультной точки зрения все это фуфло, не стоящее выеденного яйца, и не могущее дать своим последователям ничего, кроме очередного загаживания мозгов всякой американской чушью.

Хотите поспорить - приведите примеры реальных и конструктивных результатов от практики проповедуемых вами взглядов. Но я знаю, что прошу от вас невозможного.
Ты — Человек, никогда не забывай, что ты олицетворяешь человеческое достоинство, уважай это величие; это твое первое и высшее назначение на земле. — Луи Клод де Сен-Мартен Просвещение внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролития.

— М. Е. Салтыков-Щедрин

Ad Majorem Gloriam Dei Jesus!

#17 Пользователь офлайн   Eric Midnight Иконка

  • Ветеран
  • Перейти к галерее
  • Группа: Администрация
  • Сообщений: 1 209
  • Регистрация: 03 Июнь 09
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 05 Октябрь 2012 - 13:38

Уважаемый Peter11, ваш пост, по правде говоря, напоминает школьное сочинение "Моя любимая книга". Если вам нравятся книги Юнга, - пожалуйста, изучайте книги Юнга. Но я думаю, своими литературными предпочтениями вы можете поделиться и на других ресурсах. Здесь обсуждаются вопросы несколько более высокого уровня, мягко говоря. И я полагаю, что вам это и так известно. Не утомляйте нас восторгами, которые вы можете обсудить с каждым третьим. Если у вас есть какие-нибудь еще темы для обсуждения, помимо Юнга, и относительно Алхимии, то это уже другое дело. Но, вы знаете, если у вас нет элементарного понимания того, что вне религиозного контекста Духовной Алхимией заниматься невозможно, тогда я даже представить себе не могу, какую интересную тему вы можете предложить.
«Истинное свойство существа свободного есть власть пребывать самоизвольно в законе, ему предписанном, и сохранять силу свою и независимость, сопротивляясь по доброй воле тем препятствиям, которые стремятся отводить его от точного исполнения сего Закона».
Луи-Клод де Сен-Мартен

«Творить благо и ничего не страшиться - вот искусство пленения дьявола».
Элифас Леви

«Вы научитесь повелевать всею природой; только Бог будет вашим господином, только Мудрецы будут вашей ровней. Высшие разумные сущности почтут за честь исполнять все ваши желания; демоны не дерзнут появиться там, где вы пребываете; ваш голос заставит их трепетать в кладезях бездны, и все незримые существа, жители четырех стихий, пожелают стать наперсниками ваших наслаждений. Славлю Тебя, великий Боже, за то, что Ты увенчал человека такою славой и поставил его самодержавным владыкой надо всеми творениями рук Твоих!»
Монфокон де Виллар «Граф де Габалис, или Разговоры о тайных науках»

#18 Пользователь офлайн   Peter11 Иконка

  • Участник
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 16
  • Регистрация: 02 Октябрь 12

Отправлено 05 Октябрь 2012 - 23:15

Просмотр сообщенияEleazar א† (05 Октябрь 2012 - 12:45) писал:

Товарищ Peter11.
У меня почему то неприятное и стойкое ощущение, что вы не читали вот это:
Правила Форума Теургия.Org
Вот это:
"О Сайте и Форуме Теургия.Org"
И вот это:
Эссе об общении на форуме Теургия.Org


"Сайт и форум "Теургия.Org" посвящен Западной Эзотерической Традиции, Масонским и иным Эзотерическим Братствам, вопросам Магии, Теургии, Алхимии, Астрологии, Таро, а так же Античным Мистериям, Эзотерическому Христианству, Гностицизму, Герметизму, Каббале и многому другому, связанному с Западной Традицией как Эзотерической, так и Экзотерической."

"6. Сайт Теургия.Org не ориентирован на психологические исследования, хотя дискуссии в соответствующих темах на форуме, или близкие по духу Западной Традиции статьи на сайте никем не возбраняются; напротив - всякая позитивная инициатива, позволяющая выстроить рассуждения участников и выражение ими своих точек зрения - поощряется и приветствуется."

и так, о чем же речь?

к тому же тема - "Психология и Алхимия - символика". если Вы можете привести что-то более вменяемое, чем Юнг в этом направлении - буду рад и благодарен.

Просмотр сообщенияEleazar א† (05 Октябрь 2012 - 12:45) писал:

Хотите поспорить - приведите примеры реальных и конструктивных результатов от практики проповедуемых вами взглядов. Но я знаю, что прошу от вас невозможного.


я не проповедник, для начала.
к вопросу о практиках: осознание и интеграция Тени, интеграция Анимы\Анимуса в пределах возможного, установение оси эго-Самость. это перспективы. объединение противоположностей и достижение целостности, если вкратце цель работы вообще. на это направлено практика анализа сновидений, активного воображения, проработка и анализ психических функций, работа с мифологией, опознавание и возвращение проекциий, проработка комплексов, использование симвоов цеостности (круг, кватернион). из очевидных результатов - в первую очередь равновесие, необходимое для работы, а также, собственно, знание внутреннего, то с чем алхимия и работает. по моему, вполне амбициозная и проработаная американская чушь.



Просмотр сообщенияEric Midnight (05 Октябрь 2012 - 13:38) писал:

Уважаемый Peter11, ваш пост, по правде говоря, напоминает школьное сочинение "Моя любимая книга". Если вам нравятся книги Юнга, - пожалуйста, изучайте книги Юнга. Но я думаю, своими литературными предпочтениями вы можете поделиться и на других ресурсах. Здесь обсуждаются вопросы несколько более высокого уровня, мягко говоря. И я полагаю, что вам это и так известно. Не утомляйте нас восторгами, которые вы можете обсудить с каждым третьим. Если у вас есть какие-нибудь еще темы для обсуждения, помимо Юнга, и относительно Алхимии, то это уже другое дело. Но, вы знаете, если у вас нет элементарного понимания того, что вне религиозного контекста Духовной Алхимией заниматься невозможно, тогда я даже представить себе не могу, какую интересную тему вы можете предложить.


я ни востораюсь, а пытаюсь указать Вам на то, что считаю предвзятостью. похоже передо мной убежденные люди, знающие о чем говорят, но вот у меня почему-то стойкое и неприятное ощущение, что Вы Юнга в руках не держали. я слышу слова, достойные Карнеги, Кастанеды, Лири, ну в лучшем случае Грофа. и меня это удивляет самую малость.

#19 Пользователь офлайн   Eleazar א† Иконка

  • سر مغ
  • Перейти к галерее
  • Группа: Администрация
  • Сообщений: 3 767
  • Регистрация: 14 Март 09
  • Пол:Мужчина
  • Город:Moscow
  • Интересы:Теургия, Мартинизм, Луи Клод де Сен-Мартен, Мартинес де Паскуалис, Жан-Батист Виллермоз

Отправлено 06 Октябрь 2012 - 01:14

Цитата

и так, о чем же речь?

к тому же тема - "Психология и Алхимия - символика". если Вы можете привести что-то более вменяемое, чем Юнг в этом направлении - буду рад и благодарен.


Юнг к Алхимии никакого отношения не имеет. Сложно привести что-то менее вменяемое чем Юнг.
Чтобы конструктивно говорить о психологии и алхимии, нужно опираться на адекватные психотерапевтические модели, например на гипноз, а не на вопиющую некомпетентность, типа юнгианства.

Цитата

я не проповедник, для начала.
к вопросу о практиках: осознание и интеграция Тени, интеграция Анимы\Анимуса в пределах возможного


Не надо мне этих общих слов из юнго-книжек. Ответьте на вопрос:
К чему это приводит? Что это дает с практической точки зрения? Конкретно.

Цитата

установение оси эго-Самость.


Устанавливать у себя в голове можно любую хурму. Это я и называю загаживанием мозгов самому себе. Пользы от этого - нет. Если есть - конкретные примеры приводите. Общие слова писать не надо.

Цитата

объединение противоположностей и достижение целостности


А вы себя не чувствуете целостным? Печально.
Ну, положим, даже вы что-то там соединяете и объединяете. Конкретно - что это практически дает?

Цитата

активного воображения


То есть - совершенно некомпетентный вариант самогипноза, причем эриксоновской модели. Понятно, какую хурму вы проповедуете и предлагаете практиковать.

Цитата

проработка и анализ психических функций


Ну точно - некомпетентный вариант самогипноза.

Цитата

работа с мифологией


Вы сами поняли что написали, нет?
Тот шапито, который Юнг устраивает в своих потугах найти глубинный смысл в мифах - это позорЪ. Именно с большим твердым знаком на конце.

Цитата

практика анализа сновидений


О, да, видели, читали. Каким то представителям офисного планктона снится, что они танцуют голыми на столе у себя в офисе. И юнганутые аналитики начинают искать там эти ваши анимы и анимусы, эги и самости, выдумывая на ходу какие то глубинные смыслы для всего этого. В итоге получается феерический бред, высосанный из пальца псевдомсмысл, и ноль какой-то практической пользы. Очередной сеанс загаживания головы. Я про планктон офисный и его сны историю не придумал - в интернетах висит на тематических форумах вся эта эпопея клоунская.

Цитата

проработка комплексов, использование симвоов цеостности (круг, кватернион).


А причем тут Алхимия, я не понял?
Вы к психотерапевту нормальному со своими проблемами можете обратиться? К такому, который гипнозом владеет? Или вам порекомендовать?
Все эти ваши загоны будут устранены за пару сеансов. А при практике юнгианства ваши загоны только усилятся, соразмерно тому, как вы свой мозг всей этой псевдо-алхимической чушью будете загаживать.

Цитата

из очевидных результатов - в первую очередь равновесие, необходимое для работы


То есть, для достижения того, для чего нормальному человеку требуется пара минут, вы предлагаете загадить себе голову осями эгосамостей и прочей анимой?

Цитата

а также, собственно, знание внутреннего, то с чем алхимия и работает.


Вы перепутали, товарищ. перепутали вообще все, и перепутали фундаментально. Алхимия с комплексами и зажимами не работает, даже внутренне. С этим работают психотерапевты-гипнологи (наиболее эффективно). Не гипнологи годами тянут деньги из пациентов.

Алхимия - это не вашим внутренним загонам психологическим, а по духовному преображению человека.
Психическое и духовное друг от друга отличить сможете? Или помочь?

Цитата

по моему, вполне амбициозная и проработаная американская чушь.


Не амбициозная, а претенциозная до идиотизма. И проработанные только головы у последователей всей этой хурмы. В самом худшем смысле слова "проработанные" - т.е. загаженные.

Цитата

я ни востораюсь, а пытаюсь указать Вам на то, что считаю предвзятостью. похоже передо мной убежденные люди, знающие о чем говорят, но вот у меня почему-то стойкое и неприятное ощущение, что Вы Юнга в руках не держали


Дружище, не говорите чего не знаете. Почти целая полка этого вашего Карл-Густыча. И читал, и в руках держал. Не впечатлило! Потому что - хурма полнейшая и загаживание собственной головы весь этот ваш Юнг, вместо реальных практик, реального решения конкретных вопросов и задач.

Цитата

я слышу слова, достойные Карнеги, Кастанеды, Лири, ну в лучшем случае Грофа. и меня это удивляет самую малость.


Вы к чему в теме про Алхимию сейчас эту гоп-команду американских наркош помянули? Тут не в чести все эти клоуны ЦРУшные.Или они также ваши кумиры, как Карл Густыч? Не надо нам тут этого на форуме. Еще раз напоминаю, что одной из худших болезней человечества я считаю толерантность, и стараюсь при первых же симптомах браться за баннхаммер.

Я вас попросил привести реальные примеры результатов практик вашего этого Юнга. Вы мне пишите общие слова, которые не отбрасывают тени. В этом все юнгианство - загаженные непрактичной хурмой головы последователей, и бесцветная чушь, распространяемая ими вокруг себя при ответе на любой конкретный вопрос.

Что, собственно, и требовалось еще раз показать наглядно. Поздравляю - вы справились с этой задачей, и дополнительно проиллюстрировали то, что я пишу.

Всего вам доброго.
Ты — Человек, никогда не забывай, что ты олицетворяешь человеческое достоинство, уважай это величие; это твое первое и высшее назначение на земле. — Луи Клод де Сен-Мартен Просвещение внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролития.

— М. Е. Салтыков-Щедрин

Ad Majorem Gloriam Dei Jesus!

#20 Пользователь офлайн   Peter11 Иконка

  • Участник
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 16
  • Регистрация: 02 Октябрь 12

Отправлено 07 Октябрь 2012 - 12:21

я, честно говоря, ожидал такого ответа. =)

Просмотр сообщенияEleazar א† (06 Октябрь 2012 - 01:14) писал:

Не надо мне этих общих слов из юнго-книжек



конкретно - знание себя. умение распознать обманчивые проекции (с целью более ясного сообщения с объектом, без обмана и самообмана). если Вы станете настаивать на большей конкретнсти, я не сдержусь и потребую от Вас наглядного изготовления золота или предоставения элексира бессмертия по разумной цене. сложно говорить о большей конкретности, когда речь о внутренней работе, нет скажете?

Просмотр сообщенияEleazar א† (06 Октябрь 2012 - 01:14) писал:



установление оси эго-Самость.


Устанавливать у себя в голове можно любую хурму. Это я и называю загаживанием мозгов самому себе. Пользы от этого - нет. Если есть - конкретные примеры приводите. Общие слова писать не надо.



Вы не понимаете, о чем говорите

Просмотр сообщенияEleazar א† (06 Октябрь 2012 - 01:14) писал:



А вы себя не чувствуете целостным? Печально.
Ну, положим, даже вы что-то там соединяете и объединяете. Конкретно - что это практически дает?



объединение противоположностей и целостность - это цель юнгианской практики.

Просмотр сообщенияEleazar א† (06 Октябрь 2012 - 01:14) писал:



То есть - совершенно некомпетентный вариант самогипноза, причем эриксоновской модели.




чуть выше Вы предложили гипноз как альтернативу некомпетентному Юнгу. я в растерянности и разочаровании. какая связь с Королевским Искусством?

Просмотр сообщенияEleazar א† (06 Октябрь 2012 - 01:14) писал:


Ну точно - некомпетентный вариант самогипноза.





нет. упорядочение психики, путем выделения 4 основных функций и 2 основных установок. определение доминирующей и вспомогательной функций, а также установки. из того, что я предложил это - наиболее внешний вариант практики, способствующий снятию лишнего напряжения в коммуникации и взаимного неприятия, однако его запросто можно перенаправить внутрь, задавшись целью хотя бы частично дифференцировать подчиненную функцию.




Просмотр сообщенияEleazar א† (06 Октябрь 2012 - 01:14) писал:



Вы сами поняли что написали, нет?
Тот шапито, который Юнг устраивает в своих потугах найти глубинный смысл в мифах - это позорЪ. Именно с большим твердым знаком на конце.




примеры

Просмотр сообщенияEleazar א† (06 Октябрь 2012 - 01:14) писал:


О, да, видели, читали. Каким то представителям офисного планктона снится, что они танцуют голыми на столе у себя в офисе. И юнганутые аналитики начинают искать там эти ваши анимы и анимусы, эги и самости, выдумывая на ходу какие то глубинные смыслы для всего этого. В итоге получается феерический бред, высосанный из пальца псевдомсмысл, и ноль какой-то практической пользы. Очередной сеанс загаживания головы. Я про планктон офисный и его сны историю не придумал - в интернетах висит на тематических форумах вся эта эпопея клоунская.





сны очень похожи на бодрствование. а именно тем, что в них можно не обращать внимание ни на что, кроме того, что привлекает это внимание, а можно попытаться остановиться и более чутко отнестись к событиям и попытаться их истолковать. выдумать глубинный смысл, как Вы говорите. Каждый элемент жизни человека несет в себе смысл и значение; можно подойти к этому "нью-эйджевски" и быстренько рехнуться, можно подойти трезво и осознанно и приблизиться к возможности обретения Золота, котрое не есть золото черни. lapis можно обрести где угодно, никто кроме Него Самого даже представить не может место Его сокрытия. и как Вам, думаю, известно - Он одновременно и бесконечно велик, подобно Царю Царей, и бесконечно ничтожен, не отличаясь от серой обыденности. а толкование сновидений, я с Вами солидарен, сомнительная и малоконкретная практика. как поэзия. или Дар в самом широком смысле.

Просмотр сообщенияEleazar א† (06 Октябрь 2012 - 01:14) писал:


А при практике юнгианства ваши загоны только усилятся,







Вы правы. ненормальные юнгианцы именно к этому и стремятся. чем меня и озадачивают.

Просмотр сообщенияEleazar א† (06 Октябрь 2012 - 01:14) писал:



Вы перепутали, товарищ. перепутали вообще все, и перепутали фундаментально. Алхимия с комплексами и зажимами не работает, даже внутренне. С этим работают психотерапевты-гипнологи (наиболее эффективно). Не гипнологи годами тянут деньги из пациентов.

Алхимия - это не вашим внутренним загонам психологическим, а по духовному преображению человека.
Психическое и духовное друг от друга отличить сможете? Или помочь?




комплексы и зажимы not the same. и я когда про внутреннее говорил, отнюдь не это имел ввиду.
по поводу психического\духовного - предложите свое видение, мне любопытно. только желательно без ссылок, а своими словами.

Юнг не заявлял себя как практик. заняться исследованием алхимии его побудил опыт, описанный им в Liber Novus и частично в его автобиографии. 30 лет кропотливого и личного труда сопоставлений, поиска связей и изучений немыслимого количества тематической литературы образованным и кропотливым человеком, общепризнанным оригинальным мыслителем. Самое оно - нью-эйдж, попса и хлам в мозгах. Конкретные практики, которые Вы требуете от психолога - весьма вожделенны, и многочисленные профаны готовы кормить публику тоннами подобных методик. Для их обнаружения достаточно спустиститься на круги ада, под названием "НЛП", "Нео-фрейдизм" и "Личностно-ориентированная терапия". Вы говорите о серьезном, осмысленном подходе? если начать добросвестно доносить мысль об областях, непосредственно не поддающихся (или с большим трудом поддающихся) эмпирической проверке, возникнут затруднения, это естественно.


Просмотр сообщенияEleazar א† (06 Октябрь 2012 - 01:14) писал:


Всего вам доброго.



Благодарю. Вам тоже всего наилучшего



Поделиться темой:


  • 3 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей


Rambler's Top100 ТОП-777: рейтинг сайтов, развивающих Человека