Теургия.Org: Предустановленность Жертвы Христа - Теургия.Org

Перейти к содержимому

Страница 1 из 1
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Предустановленность Жертвы Христа

#1 Пользователь офлайн   Eleazar א† Иконка

  • سر مغ
  • Перейти к галерее
  • Группа: Администрация
  • Сообщений: 3 767
  • Регистрация: 14 Март 09
  • Пол:Мужчина
  • Город:Moscow
  • Интересы:Теургия, Мартинизм, Луи Клод де Сен-Мартен, Мартинес де Паскуалис, Жан-Батист Виллермоз

Отправлено 27 Октябрь 2009 - 17:18

Оказалось актуальным открыть эту тему, потому как огромное количество оффтопа вырасло в теме "Мистическое Христианство и инициация" касательно этого вопроса, так что ту тему пришлось закрыть.
Итак, сей вопрос требует внимательного рассмотрения, освещения и изучения.
Сам по себе вопрос делится на два под-вопроса, из него проистекающих, и через которые понять основной вопрос будет легче:

1) Плохи или нет сами по себе догматы? Если кто считает, что плохи, то пусть приведет мнение почему. Или же, плохо обывательское понимание догматов (как позитивное, так и негативное)?
Возможно догматы содержат некую метафизическую концепцию, которую для того, чтобы донести до масс просто предложили массам принимать на веру.
Ведь если мы однозначно будем судить о догматах плохо, то все наследие Эллинской Мысли вросшее в христианство, толкование мудрых людей (отцов Церкви) которые рассуждали и оперировали определенным практическим духовным опытом в этом вопросе, в том числе на Вселенских Соборах; - все это мы отвергнем как нечто не ценное, что конечно само по себе абсурдно - такой поступок я имею ввиду, и безответственно.
Ибо, как утверждает церковный историк Адольф фон Гарнак:

«Заявление церквей, что догматы содержат лишь изложение самого христианского откровения, выведенного из Священного Писания, не подтверждается историческим исследованием. Исследование, напротив, показывает, что догматическое христианство (догматы) и концепцией своей и построением является делом эллинского духа на почве Евангелия. Рассудочные средства, при помощи которых в древнее время понимали и усваивали Евангелие, срослись с содержанием его. Так возникла догматика, в образовании которой участвовали, конечно, и другие факторы (изречения Священного Писания, потребности культа и государственного устройства, политические и социальные условия, требования логики, слепая привычка и т. д.), но во всем этом преобладало, по крайней мере, в древнее время, старание понять, выяснить и применить основную мысль христианского спасения»

2) Вопрос второй, касательно того, что могла ли пред-установленность Жертвы нести в себе ту самую идею о искуплении через преодоление, или не могла.
Мой ответ однозначный: могла, ибо в этом скрыт огромный метафизический смысл.
Именно через полное следование предустановленности сама эта предустановленность преодолевается, так как воплощенный Логос полностью следуя всем пред-установлениям и предписаниям закона, будучи по ним полностью праведен и безгрешен - все равно умер, (в Законе сказано - исполнивший все Заповеди не умрет). За всю историю до Христа не было никого, кто не нарушил бы какую либо заповедь, и вполне логично было, что они умирали. Но так как праведник Христос сам добровольно отдал себя на смерть, и умер, то закон оказался преодолен через то, что случился прецедент (не простой, а глобальный), который в нем не был предусмотрен.
Таким образом появилась причина для отмены Закона, и предустановленности, так как они оказались несовершенными, не сумели вместить Богочеловека, и не смогли соответствовать концепту самопожертвования.

Ну и как бы более общий момент о предустановленности и предопределенности смерти Машиаха (Мессии) - это обилие цитат Ветхозаветных пророков, которые говорят либо прямо, либо аллегорически о том, что Христос пострадает и умрет.

"Яко овча на заколение ведеся, и яко агнец прямо стригущему его безгласен: тако не отверзает уст своих.
Во смирении его суд его взятся, род же его кто исповесть? яко вземлется от земли живот его."
Пророк Исаия.

"Разделили ризы мои для себя, и об одежде моей метали жребий" Псалтирь. (не важно Давид автор или не Давид, но оно явно задолго до-христианское творение).

Ну и еще при желании можно много чего привести.
Ты — Человек, никогда не забывай, что ты олицетворяешь человеческое достоинство, уважай это величие; это твое первое и высшее назначение на земле. — Луи Клод де Сен-Мартен Просвещение внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролития.

— М. Е. Салтыков-Щедрин

Ad Majorem Gloriam Dei Jesus!

#2 Пользователь офлайн   626 Иконка

  • Ветеран
  • Группа: Ветераны
  • Сообщений: 327
  • Регистрация: 22 Август 09
  • Пол:Мужчина

Отправлено 29 Октябрь 2009 - 02:36

Просмотр сообщенияBal-Hiram (27.10.2009, 16:18) писал:

Плохи или нет сами по себе догматы? Если кто считает, что плохи, то пусть приведет мнение почему. Или же, плохо обывательское понимание догматов (как позитивное, так и негативное)?

Конечно плохи сами по себе. Просветленный видит как есть и в догматах не нуждается. Разве плохо?
Однако что до нас грешных, то иначе, чем на догматы (аксиомы) операясь мы мыслить не можем. Те, кто отвергает всякую догму не опираясь на прямое видение, находятся в положении худшим, чем те, кто догму утверждают, поскольку у вторых догматическое хозяйство в большем порядке, и изменить нечто им легче (не говорю "просто", но сравнительно легче), чем те, кто свои аксиомы не осознает и оттого управлять ими вовсе не может.
Теург, двигаясь по своему пути от догмы избавляется, двигаясь к непосредственному видению. При чем сразу это движение осуществить трудно, оттого существуют ступени на пути от верящего (то есть признающего догмы), к знающему (тоесть в догме больше не нуждающийся). (Это, как раз и есть индивидуальный путь от закона к благодати. Вообще Илариона надо к теме привлекать ^_^ )
Причем любой, кто пришел к прямого видению, в полноте испытал адогматическое воздействие теургии начинал с принятия верной догмы. Ведь каждому очевидно, что лжет тот, кто говорит, что с самого начала знал, а не надеялся. Если бы знал, то и все приемы теургии были бы чистой глупостью.
К тому же опора теургии - организация и ее учение. Это явления общественного сознания, а не сознания индивидуального. Такое "сознание" не есть сознание во всех смыслах, значит прямым видением обладать не может, отсюда всегда организовано формально, то есть основано на догмах.
Выходит без догмы нет свободы от догмы.
Разумеется догма слепа, потому может быть ложной (и часто бывает, что всякий видел, или думает, что видел :rolleyes: )
Так мне видится...

Цитата

Вопрос второй, касательно того, что могла ли пред-установленность Жертвы нести в себе ту самую идею о искуплении через преодоление, или не могла.

В плане предустановленности. Я бы начал с некоторых частностей, а именно:
1) Как мы отнесемся к обычной источниковедческой критике, указывающей на то, что авторы изложения христианского мифа были знакомы с ветхозаветными текстами и легко могли все согласовать.
2) Как мы отнесемся к персидским и римским предсказаниям.
Si Deus nobiscum, quis contra nos?

#3 Пользователь офлайн   Cymbaline Иконка

  • Завсегдатай
  • PipPipPip
  • Группа: Banned
  • Сообщений: 71
  • Регистрация: 04 Июнь 09
  • Пол:Женщина
  • Город:Киев

Отправлено 06 Ноябрь 2009 - 19:22

Мне кажется, нужно принимать догматы церкви как одно из возможных объяснений вселенной. Так же, как каббала с ее древом жизни, это лишь некая модель, возможно математическая модель, а возможно лингвистическая.
Христианин, конечно, должен их принимать (хотя тут я не уверена), но во всяком случае он должен признавать авторитет церкви и ее древние положения.
Всем же остальным, не христианам может быть глубоко по фиг на церковные догматы, но есть среди не христиан и те, кто нашел связь между христианскими догматами и своим видением мира или религиозной системой...
Изначально все религии имеют общий исток. Возможно именно христианские церковные догматы сумели сохранить чистоту, но я в этом сильно сомневаюсь.
И могу объяснить почему. В православных догматах потеряно женское начало. Где оно в Троице? Где оно в мессе? Где оно в воскресении Христа?
То есть, конечно где-то там есть дева Мария, мудрость Господня и Мария Магдалина, но вот в том же гностицизме и в каббале его больше. В Каббале это Шехина, в гностицизме София. В эллинизме женское начало во всяком случае онтологически было проявлено очень сильно. Христианство же урезало, где нужно... Если христианству вернуть то, что от него отпало и сделало его прихожан сирыми и убогими, превратив их в тех, кто радуется своему богу.... блин, и опять это будет что-то вроде церковного хора негров.... наверно я сужу предвзято, но есть на то основания. хотя вполне субъективные опять же.

#4 Пользователь офлайн   Fr_K.B.V. Иконка

  • Участник
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 29
  • Регистрация: 30 Май 09
  • Пол:Мужчина
  • Город:Харьков
  • Интересы:Церемониальная Магия, Каббала, Йога.

Отправлено 06 Ноябрь 2009 - 20:29

Просмотр сообщения626 (29.10.2009, 1:36) писал:

Те, кто отвергает всякую догму не опираясь на прямое видение, находятся в положении худшим, чем те, кто догму утверждают, поскольку у вторых догматическое хозяйство в большем порядке, и изменить нечто им легче (не говорю "просто", но сравнительно легче), чем те, кто свои аксиомы не осознает и оттого управлять ими вовсе не может.



Это бы всеразличным хаос-магуям да в ухо! Да прямо в ухо! Из ментовского гаишного матюгальника!
Один Творец, Один Спаситель, Один Разрушитель, Один Искупитель - и Один Примиритель между ними

#5 Пользователь офлайн   Eleazar א† Иконка

  • سر مغ
  • Перейти к галерее
  • Группа: Администрация
  • Сообщений: 3 767
  • Регистрация: 14 Март 09
  • Пол:Мужчина
  • Город:Moscow
  • Интересы:Теургия, Мартинизм, Луи Клод де Сен-Мартен, Мартинес де Паскуалис, Жан-Батист Виллермоз

Отправлено 07 Ноябрь 2009 - 16:36

Цитата

Христианин, конечно, должен их принимать (хотя тут я не уверена), но во всяком случае он должен признавать авторитет церкви и ее древние положения.


Во всяком случае в этих самых догматах нету ничего того что обычно называют "суевериями" и пытаются записать в церковные догматы.
Кроме всего прочего, я не очень понимаю, чем приняте тех или иных догмтаов может мешать кому то жить. Особенно если человек для себя находит некое мистическое объяснение их.

Цитата

Изначально все религии имеют общий исток. Возможно именно христианские церковные догматы сумели сохранить чистоту, но я в этом сильно сомневаюсь.


Ну, тут стоит уточнить, сколь сильно ретроспективными будут наши наблюдения, и следующие за ними рассуждения.
Если мы возьмем за основу принцип Эпохи Ренессанса, когда наиболее древнее - суть наиболее чистое, а то что существует ныне - суть вырождение и порча более древнего, то наиболее чистыми будут "правила мужей Апостольских" и некоторые из книг Нового Завета + та Эллинская мысль, которая влилась в раннее христианство и было этими самыми первыми Христианами, в том числе и Апостолами воспринята.
Но фишка в том, что именно "догматические" постановления Вселенских Соборов претендуют на наиболее полное разъяснение учения. И основываются они, скорей всего, на бытовавших настроениях и суждениях в их большинстве, которые были в те времена в христианских общинах.
Вряд ли тогдашней церковной верхушке нужны были конфликты с их паствой, тем паче что очень часто сама эта верхушка только благодаря хорошим отношениям с этой паствой и поднималась из простого люда.
Да и вообще в те времена очень запросто паства не нравящегося ей священника или епископа могла выгнать в шею, сместить, и т.д.
Бывали случаи, когда пресвитера или епископа, за то, что они начинали учить чему либо противоречащему тому, что было передано ранее просто смещали сами члены общины.

Цитата

И могу объяснить почему. В православных догматах потеряно женское начало. Где оно в Троице? Где оно в мессе? Где оно в воскресении Христа?


Женское начало в христианстве намного глубже, чем кажется на первый взгляд. -)
Оно у Истоков Рождения Христа, без которого бы не было ни чудес, ни учения, ни Воскресения.
Женщина (Мария), - а не мужчина! - родила Иисуса - Богочеловека; воплотила Логос.
Разве этого мало?
Помоему это очень много, ровно столько, что уравнивает оба пола при рассмотрении вкупе с последующими событиями.
Что касается Троицы, то есть где то догмат, что Бог не имеет пола.
То есть не мужской и не женский.
Что же до Воскресения Христа, то про время, когда все воскреснут Иисус говорит в Евангелии:
"ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах." (Матф. Глава 22:30), то есть гендерные различия упразднены.

Цитата

То есть, конечно где-то там есть дева Мария, мудрость Господня и Мария Магдалина, но вот в том же гностицизме и в каббале его больше. В Каббале это Шехина, в гностицизме София. В эллинизме женское начало во всяком случае онтологически было проявлено очень сильно.


Неужто в перечисленных течениях и воззрениях женщина выполняла столь важную и ответственную функцию, как воплощение на земле Бога, Логоса? ;)

Цитата

Если христианству вернуть то, что от него отпало и сделало его прихожан сирыми и убогими, превратив их в тех, кто радуется своему богу.... блин, и опять это будет что-то вроде церковного хора негров.... наверно я сужу предвзято, но есть на то основания. хотя вполне субъективные опять же.

Тут дело не в догматах, и не в каких то моментах в самом учении.
Кризис христианства как духовного учения спровоцирован теми, кто держит в руках церковное кормило.
Только бездарные и алчные люди пробравшиеся в среду епископата и священства дискредитировали институт, испортили его, и превратили в "сборище сатанинское".
Ты — Человек, никогда не забывай, что ты олицетворяешь человеческое достоинство, уважай это величие; это твое первое и высшее назначение на земле. — Луи Клод де Сен-Мартен Просвещение внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролития.

— М. Е. Салтыков-Щедрин

Ad Majorem Gloriam Dei Jesus!

#6 Пользователь офлайн   Eleazar א† Иконка

  • سر مغ
  • Перейти к галерее
  • Группа: Администрация
  • Сообщений: 3 767
  • Регистрация: 14 Март 09
  • Пол:Мужчина
  • Город:Moscow
  • Интересы:Теургия, Мартинизм, Луи Клод де Сен-Мартен, Мартинес де Паскуалис, Жан-Батист Виллермоз

Отправлено 07 Ноябрь 2009 - 16:57

Просмотр сообщения626 (29.10.2009, 1:36) писал:

В плане предустановленности. Я бы начал с некоторых частностей, а именно:
1) Как мы отнесемся к обычной источниковедческой критике, указывающей на то, что авторы изложения христианского мифа были знакомы с ветхозаветными текстами и легко могли все согласовать.


Положим, что Павел был очень хорошо знаком с Ветхим Заветом. Но Христианство неплохо распространялось и до Павла, так как из апостолов он был последним призванным.
Касательно Петра, Андрея, Матфея, и прочих - бывших кто рыбаками, кто плотниками, кто мытарями (как Матфей), то в лучшем случае они умели считать деньги. С письменностью какой либо простые люди были очень редко знакомы. Тем более с подробностями учений.
Кстати, такое положение вещей сохранялось чуть ли не до середины 20-ого века в России.
И кстати, тот факт, что оно изменилось - полностью заслуга коммунистов.
Не говоря уже о том, что в каком нибудь Зимбабве, в племени масаев до сих пор нету даже своей письменности, а английскую учить некогда, ибо надо охотиться на зебр и "грабить корованы", потому что кушать нечего.

Просмотр сообщения626 (29.10.2009, 1:36) писал:

Однако что до нас грешных, то иначе, чем на догматы (аксиомы) операясь мы мыслить не можем. Те, кто отвергает всякую догму не опираясь на прямое видение, находятся в положении худшим, чем те, кто догму утверждают, поскольку у вторых догматическое хозяйство в большем порядке, и изменить нечто им легче (не говорю "просто", но сравнительно легче), чем те, кто свои аксиомы не осознает и оттого управлять ими вовсе не может.
Теург, двигаясь по своему пути от догмы избавляется, двигаясь к непосредственному видению. При чем сразу это движение осуществить трудно, оттого существуют ступени на пути от верящего (то есть признающего догмы), к знающему (тоесть в догме больше не нуждающийся). (Это, как раз и есть индивидуальный путь от закона к благодати. Вообще Илариона надо к теме привлекать ;) )
Причем любой, кто пришел к прямого видению, в полноте испытал адогматическое воздействие теургии начинал с принятия верной догмы. Ведь каждому очевидно, что лжет тот, кто говорит, что с самого начала знал, а не надеялся. Если бы знал, то и все приемы теургии были бы чистой глупостью.
К тому же опора теургии - организация и ее учение. Это явления общественного сознания, а не сознания индивидуального. Такое "сознание" не есть сознание во всех смыслах, значит прямым видением обладать не может, отсюда всегда организовано формально, то есть основано на догмах.
Выходит без догмы нет свободы от догмы.


Написать надо это жирным шрифтом и везде повесить. -)
Абсолютно солидарен.

Цитата

2) Как мы отнесемся к персидским и римским предсказаниям.


К каким именно? Их было много-)
Ты — Человек, никогда не забывай, что ты олицетворяешь человеческое достоинство, уважай это величие; это твое первое и высшее назначение на земле. — Луи Клод де Сен-Мартен Просвещение внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролития.

— М. Е. Салтыков-Щедрин

Ad Majorem Gloriam Dei Jesus!

#7 Пользователь офлайн   Cymbaline Иконка

  • Завсегдатай
  • PipPipPip
  • Группа: Banned
  • Сообщений: 71
  • Регистрация: 04 Июнь 09
  • Пол:Женщина
  • Город:Киев

Отправлено 07 Ноябрь 2009 - 23:25

Цитата

И основываются они, скорей всего, на бытовавших настроениях и суждениях в их большинстве, которые были в те времена в христианских общинах.


Вот это конечно очень спорно. Потому что законообразование не происходит как того хочет большинство. Учитываются прежде всего желание тех, кто обладает наибольшей властью и ресурсами. А эти долбаные олигархи всех времен и народов обычно хотят еще большей власти и ресурсов. Поэтому я уверена, что догматы формировались не основываясь на какой-то особой истине, а скорее на том, что было удобно правящей верхушке церкви.

Цитата

Да и вообще в те времена очень запросто паства не нравящегося ей священника или епископа могла выгнать в шею, сместить, и т.д.
Бывали случаи, когда пресвитера или епископа, за то, что они начинали учить чему либо противоречащему тому, что было передано ранее просто смещали сами члены общины.


Когда речь идет о коллективе, суммарный уровень интеллекта резко снижается. Поэтому очень я не доверяю этим массовым протестам против какого-то учителя. Обычно кто-то один в толпе не согласен - собирает тупых единомышленников и свергает неугодного. Трансценденции тут маловато.
Притом священники в то время были намного образованнее прихожан, прихожане просто скорее всего вообще мало понимали само учение, зато на церковном уровне оно строго регулировалось.

Цитата

Женское начало в христианстве намного глубже, чем кажется на первый взгляд. -)
Оно у Истоков Рождения Христа, без которого бы не было ни чудес, ни учения, ни Воскресения.
Женщина (Мария), - а не мужчина! - родила Иисуса - Богочеловека; воплотила Логос.
Разве этого мало?
Помоему это очень много, ровно столько, что уравнивает оба пола при рассмотрении вкупе с последующими событиями.


Не столько сам факт рождения Иисуса - ведь женщина родила его, потому что это задача женщины - рожать. И она тут является скорее колбой для духа святого. Кстати, это весьма распространенное отношение к женщине в те времена - считалось, что она не дает ничего своего ребенку - вся информация, энергия, материя необходимая для формирования плода считалась принадлежащей исключительно мужчине.
Женское начало в религии равно мужскому если оно присутствует в пантеоне и было от начало времен.
Единственное, что в догматах возвращает женское начало в пантеон - это вознесение богородицы.
И все же она будто бы святая, она не богиня. Она просто человек вошедший в чертог бога за особые заслуги. Так же как множество других святых.
Само божество не имеет женской составляющей.
Кроме того, оно явно усечено не только по половому признаку. В каноническом христианском боге не хватает амбивалентности. Вот в гностических апокрифах много раз божественная сущность говорит: "Я есть свет и тьма, я женщина и мужчина, я добро и зло" одновременно. Христианский же бог исключительно благ, а значит остается место для огромного необъяснимого факта - зло, которое проецируется на ацкого сотону.

Насчет девы Марии еще одна загвоздочка. Да, в ней есть черты Артемиды (девы) и Исиды (великой матери). Но она совершенно лишена черт Афродиты и Гекаты. Те черты женской натуры, которые явно были потеряны в эоне Осириса.

В канонических евангелиях небольшая путаница с женским началом вообще. Например, то же имя Мария принадлежит не только матери Иисуса, но и Марии Магдалине,
Вот отрывок из одной статьи, автор которой, Брэдли ТеТаске, пытается проследить судьбу Марии Магдалины:

"В канонических евангелиях нет ни одного упоминания о том, что Магдалина была проституткой. В Писании нет ни одного доказательства, что этот христианский предрассудок имеет реальную подоплеку. Истории из жизни Иисуса, где фигурируют женщины, очень запутаны. Это очевидно, например, из истории помазания ног Иисуса. Мария, которая помазывает ноги Иисуса в Вифании «фунтом нардового чистого драгоценного мира» (Ин. 12:3), это уже другая Мария, сестра Марты и Лазаря. «Женщина того города, которая была грешница» (Лк. 7:37), которая также помазывает ноги Иисуса слезами и миром – и это снова не Магдалина. При этом неоднократно предпринимались попытки идентифицировать Магдалину с «женщиной, взятой в прелюбодеянии» (Ин. 8:3). Разумеется, это можно предположить, но с большой натяжкой".

Налицо попытка запутать читателя.
И вот еще такой момент из той же статьи:

"В Евангелие от Марка читаем: «Воскреснув рано в первый день недели, Иисус явился сперва Марии Магдалине, из которой изгнал семь бесов» (Марк 16:9). Примечательно, что только одна эта фраза содержит в себе одновременно и указание, что Магдалина – первая претендентка на то, чтобы возглавить римскую католическую церковь, однако здесь же упомянуто о той судьбоносной патологии, которой она страдала, и которая ставит под сомнение ее репутацию".


А тут налицо желание очернить Марию и не воздать ей должного статуса.

Цитата

Что касается Троицы, то есть где то догмат, что Бог не имеет пола.
То есть не мужской и не женский.


Бог единый в трех лицах - это отец, сын и святой дух - все как бы мужского пола. А вот в гностических евангелиях святой дух - женского. И с точки зрения иврита это правильнее.

Цитата

Неужто в перечисленных течениях и воззрениях женщина выполняла столь важную и ответственную функцию, как воплощение на земле Бога, Логоса? ;)


Нет, она стояла у истоков творения и всегда была рядом с богом. То есть, женщина наравне с мужчиной создала этот мир. В секте мандеев, например, из-за того, что женщина стоит у истоков их мира, земной женщине отдана такая же честь и хвала, как и мужчине, так как они пытаются установить на земле тот же порядок, что и на небесах.
Отсутствие же женщин в иудейском пантеоне и христианском привело в Азии - к унизительным законам, указывающим женщине ее место, в Европе - к инквизиции, а в России - просто к подавлению и порабощению женщин.

Цитата

Тут дело не в догматах, и не в каких то моментах в самом учении.
Кризис христианства как духовного учения спровоцирован теми, кто держит в руках церковное кормило.
Только бездарные и алчные люди пробравшиеся в среду епископата и священства дискредитировали институт, испортили его, и превратили в "сборище сатанинское".


С одной стороны, да, конечно, дело в людях, которые как всегда все испортили.
Но с другой стороны, видимо чего-то все же не хватает христианскому учению, раз оно так выродилось.
Некоторые считают, что не хватает гнозиса.
Понимаешь, догматы, установленные раз и навсегда не оставляют места для личного гнозиса. Если сказано: бог един в трех лицах, а затем в своем видении ты видишь, что бог наоборот, четырехлик и каждый из ликов - это отдельное божество... Ну к примеру! И все остальные начинают доказывать тебе, что твой гнозис и не гнозис вовсе так как есть догмат... что бог един в трех лицах и хоть ты тресни...

В телеме догматы отличает математическая точность. Есть протяженность, есть точка (Нюит и Хадит). Так или иначе все рассуждения о реальности вселенной приведут именно к этому выводу.
Или например, догмат о получении Книги Закона и Святых Книг.
Но если ты получишь свою святую книгу, никто не будет против. А попробуй написать святую книгу в рамках православной церкви? ;)

Сообщение отредактировал Cymbaline: 07 Ноябрь 2009 - 23:35


#8 Пользователь офлайн   Eleazar א† Иконка

  • سر مغ
  • Перейти к галерее
  • Группа: Администрация
  • Сообщений: 3 767
  • Регистрация: 14 Март 09
  • Пол:Мужчина
  • Город:Moscow
  • Интересы:Теургия, Мартинизм, Луи Клод де Сен-Мартен, Мартинес де Паскуалис, Жан-Батист Виллермоз

Отправлено 08 Ноябрь 2009 - 17:33

Просмотр сообщенияCymbaline (7.11.2009, 22:25) писал:

Вот это конечно очень спорно. Потому что законообразование не происходит как того хочет большинство. Учитываются прежде всего желание тех, кто обладает наибольшей властью и ресурсами. А эти долбаные олигархи всех времен и народов обычно хотят еще большей власти и ресурсов. Поэтому я уверена, что догматы формировались не основываясь на какой-то особой истине, а скорее на том, что было удобно правящей верхушке церкви.


Рекомендую купить книгу "Церковная История" Евсевия Памфила.
Конечно не все стоит воспринимать, хорошо и правильно включать критицизм, но книга стоит того, чтоб ее читали, хотя бы для того, чтобы о Христианстве было меньше баек, и больше фактов.
Просто в те времена - в самом начале Христианства - не было среди христиан богатых и знаменитых, а если бывали, то частенько они все свое имущество жертвовали общине.
Потому речь об какой то олигархии вести не представляется возможным.
А взять первый Вселенский Собор.
И такую легендарную личность как епископ Николай Мир Ликийских, который у католиков нынче известен как Санта-Клаус.
Откуда пошло его вот это подкидывание подарков на "Рождество", знаешь?

Цитата

Когда речь идет о коллективе, суммарный уровень интеллекта резко снижается. Поэтому очень я не доверяю этим массовым протестам против какого-то учителя. Обычно кто-то один в толпе не согласен - собирает тупых единомышленников и свергает неугодного. Трансценденции тут маловато.
Притом священники в то время были намного образованнее прихожан, прихожане просто скорее всего вообще мало понимали само учение, зато на церковном уровне оно строго регулировалось.


До Вселенских Соборов не было никакого особого церковного уровня.
Были общины, чье учение зачастую разительно отличалось от соседней.
Централизованной как то особо власти тоже не было у духовенства.
Считались какие то епископы авторитетнее других в первую очередь по признаку добродетельной жизни, во вторую - по кафедре кою занимали, хотя и эта оценка сложилась более-или менее после I-ого Вселенского.

Цитата

Женское начало в христианстве намного глубже, чем кажется на первый взгляд. -)
Оно у Истоков Рождения Христа, без которого бы не было ни чудес, ни учения, ни Воскресения.
Женщина (Мария), - а не мужчина! - родила Иисуса - Богочеловека; воплотила Логос.
Разве этого мало? Помоему это очень много, ровно столько, что уравнивает оба пола при рассмотрении вкупе с последующими событиями.


Цитата

Не столько сам факт рождения Иисуса - ведь женщина родила его, потому что это задача женщины - рожать. И она тут является скорее колбой для духа святого. Кстати, это весьма распространенное отношение к женщине в те времена - считалось, что она не дает ничего своего ребенку - вся информация, энергия, материя необходимая для формирования плода считалась принадлежащей исключительно мужчине.
Женское начало в религии равно мужскому если оно присутствует в пантеоне и было от начало времен.
Единственное, что в догматах возвращает женское начало в пантеон - это вознесение богородицы.
И все же она будто бы святая, она не богиня. Она просто человек вошедший в чертог бога за особые заслуги. Так же как множество других святых.
Само божество не имеет женской составляющей.
Кроме того, оно явно усечено не только по половому признаку. В каноническом христианском боге не хватает амбивалентности. Вот в гностических апокрифах много раз божественная сущность говорит: "Я есть свет и тьма, я женщина и мужчина, я добро и зло" одновременно. Христианский же бог исключительно благ, а значит остается место для огромного необъяснимого факта - зло, которое проецируется на ацкого сотону.


А зачем Богу приписывать человеческие черты?
Зачем Богу приписывать пол, существующий только для людей и в физическом мире?
Если ангелы бесполые - зачем так унижать Бога, делая его мужчиной или женщиной, и еще и обижаться на него, за то что он не женщина?
Слишком по человечески такой Бог понимается. Не трансцендентен такой Бог.

Цитата

Насчет девы Марии еще одна загвоздочка. Да, в ней есть черты Артемиды (девы) и Исиды (великой матери). Но она совершенно лишена черт Афродиты и Гекаты. Те черты женской натуры, которые явно были потеряны


А какие их черты ты считаешь важными для женщин? -)))

Цитата

В канонических евангелиях небольшая путаница с женским началом вообще. Например, то же имя Мария принадлежит не только матери Иисуса, но и Марии Магдалине,

Я думаю, что апостолы знали обеих в лицо, и то как предавалось ими изучстно так и сохранилось.
Просто сейчас стало модно спекулировать на эти темы - вспомнить того же попсового придурка Дэн Брауна.

Цитата

Вот отрывок из одной статьи, автор которой, Брэдли ТеТаске, пытается проследить судьбу Марии Магдалины:
"В канонических евангелиях нет ни одного упоминания о том, что Магдалина была проституткой. В Писании нет ни одного доказательства, что этот христианский предрассудок имеет реальную подоплеку.Истории из жизни Иисуса, где фигурируют женщины, очень запутаны. Это очевидно, например, из истории помазания ног Иисуса. Мария, которая помазывает ноги Иисуса в Вифании «фунтом нардового чистого драгоценного мира» (Ин. 12:3), это уже другая Мария, сестра Марты и Лазаря. «Женщина того города, которая была грешница» (Лк. 7:37), которая также помазывает ноги Иисуса слезами и миром – и это снова не Магдалина. При этом неоднократно предпринимались попытки идентифицировать Магдалину с «женщиной, взятой в прелюбодеянии» (Ин. 8:3). Разумеется, это можно предположить, но с большой натяжкой".


Ну вот опять, что называется, ты информацией не обладаешь.
Для тебя наверное будет новостью, но это только Римско-Католическая Церковь отождествляет Магдалину с той самой блудницей, Греко-Православная же наоборот отвергает такое учение.

Аще бы Магдалина оною была блудницею, то вслед Христа и Его учеников явно грешнице, долгое время ходящей, что бы рекли ненавистницы Христовы жидове, ищуще на Него каковыя либо вины, да Его охулят и осудят. Аще ученицы Христовы единожды узревшие Господа с Самарянынею беседующа, чудяхуся, яко с женою глаголаше, кольми паче враждебницы не умолчали бы, егда бы видели явно грешницу по вся дни Ему последующую и служащую.
Димитрий Ростовский, «Жития святых: 22 июля»


Не упоминается о блуде и в её акафисте. Кроме того, в православии не произошло отождествления Магдалины с несколькими другими евангельскими женщинами, случившегося в католичестве, оно традиционно почитало этих женщин раздельно.

Православная традиция не отождествляет Марию Магдалину с евангельской грешницей, а почитает её исключительно равноапостольной святой мироносицей, из которой просто изгнали бесов.

Цитата

Налицо попытка запутать читателя.
И вот еще такой момент из той же статьи:
"В Евангелие от Марка читаем: «Воскреснув рано в первый день недели, Иисус явился сперва Марии Магдалине, из которой изгнал семь бесов» (Марк 16:9). Примечательно, что только одна эта фраза содержит в себе одновременно и указание, что Магдалина – первая претендентка на то, чтобы возглавить римскую католическую церковь, однако здесь же упомянуто о той судьбоносной патологии, которой она страдала, и которая ставит под сомнение ее репутацию".
А тут налицо желание очернить Марию и не воздать ей должного статуса.


Патология и повреждение тканей мозга у автора этой книженции очередного Брэдли, или Брауна. Они скоро сольются в одну массу и станут совсем на одно лицо.
Видимо, автору невдомек, что во времена Римской Империи возглавить чего-то женщина не могла, а если б так случилось, то такое объединение - возглавляемое женщиной - просто не было бы воспринято всерьез.
Или автор имбицил, не знающий всемирной истории, либо автор считает что имбицилом был Иисус, намерившийся обречь распространение своего учения на провал.

Цитата

Бог единый в трех лицах - это отец, сын и святой дух - все как бы мужского пола. А вот в гностических евангелиях святой дух - женского. И с точки зрения иврита это правильнее.


Слово "Святой Дух" для Нового Завета написано в Евангелиях, которые первоначально были написанны на греческом языке.
В них Άγιο Πνεύμα — среднего рода, как и положено, таким образом Бог не становится чем то, что понятно, удобно и комфортно человеку, как в тех случаях, когда человек своими инсинуациями делает его похожим на людей.

Я не могу понять, почему тебя так волнует половой вопрос? Это что - камень преткновения? Или это для тебя гордиев узел?
Почему данная тема тебя так сильно волнует, сильнее чем любая духовность?
Почему духовность учения ты, извини за выражение - меряешь пиписьками: ?
Вот, у этого учения бог с мужской пиписькой - оно не духовное.
А это духовней, потому что там поминается женская пиписька.
Это что, показатель трансцендентности учения?

Цитата

Нет, она стояла у истоков творения и всегда была рядом с богом. То есть, женщина наравне с мужчиной создала этот мир. В секте мандеев, например, из-за того, что женщина стоит у истоков их мира, земной женщине отдана такая же честь и хвала, как и мужчине, так как они пытаются установить на земле тот же порядок, что и на небесах.
Отсутствие же женщин в иудейском пантеоне и христианском привело в Азии - к унизительным законам, указывающим женщине ее место, в Европе - к инквизиции, а в России - просто к подавлению и порабощению женщин.


Суеверие и незнание истории.
Это называется - для современных женщин нашли козла отпущения в виде религий.
Что ты обвиняешь христиан и иудеев? Глянь на мусульман, у них до сих пор женщины хуже рабынь живут. Им женское обрезание делают даже в некоторых странах.
При этом у тех же индусов богов, в том числе и женских в пантеоне множество, а женщинами приторговывают в некоторых провинциях до сих пор, решая за женщину - за кого ей замуж выходить, и т.д.. Ты наверное не знаешь, что в Индии, в которой так много женских божеств дядя может спокойно изнасиловать племянницу? И что вобщем то сексуальное насилие над детьми, над женщинами - там ежедневныые реалии, а не нонсенс, как в Европейских странах?
А языческие племена чукчей, монглоидов, всяких якутов, хант, манси, и т.д. у которых тоже полно женских богинь, и при этом женщины в их племенах собственность мужа, отца, брата? Когда народный обычай предписывает предложить гостю, пришедшему в юрту - еду, ночлег, тепло, и свою жену?
Дело не в том, в какой религии у Бога какая пиписька - мужская или женская.
Высший Бог не может иметь ни мужской ни женской пиписьки по определению. Обеих сразу тоже иметь не может.
Он вне всего того, что мы о нем себе воображаем.
А то, что права женщин притеснялись и притесняются до сих пор - вина варварства, невежества, суеверий, необразованности самих людей, и - самих женщин, не способных отстоять свои права.
Теперь в защиту христианства:
Разве в языческой индии, или быть может в Тибете, или Японии, или в Китае женщины добились равноправия и с их правами считаются в современном мире нынче?
Разве там женщины начали протестовать и добиваться?
Разве там были условия для того, чтобы эти протесты принесли желаемые результаты?
Или все это произошло в христианской Европе? :D

Цитата

Цитата

Тут дело не в догматах, и не в каких то моментах в самом учении.
Кризис христианства как духовного учения спровоцирован теми, кто держит в руках церковное кормило.
Только бездарные и алчные люди пробравшиеся в среду епископата и священства дискредитировали институт, испортили его, и превратили в "сборище сатанинское".

С одной стороны, да, конечно, дело в людях, которые как всегда все испортили.
Но с другой стороны, видимо чего-то все же не хватает христианскому учению, раз оно так выродилось.


Учение ни во что не выродилось.
В таком случае, можно сказать, что со времени Кроули выродилась телема. И можно привести самых разных доводов на сей счет.

Цитата

Некоторые считают, что не хватает гнозиса.


А эти некоторые его там искали?
Или, по принципу - "Солженицына не читал, но осуждаю"?
Такое быдло вообще не вправе рассуждать о религии.

Цитата

Понимаешь, догматы, установленные раз и навсегда не оставляют места для личного гнозиса.


Ну опять началось. Об этом выше в теме же писалось.
Догматыы нужны для формирования структуры мировоззрения, для того, чтобы был скелет, костяк учения, жесткая опора поддерживающая свод учения. Если опоры не будет, то свод учения рухнет.
В телеме чтоль догматов нет?
Есть, уже говорили о них. Насчет "трех эонов", насчет "получения книги закона", насчет "чуда мессы" да еще кучу всего можно сейчас привести.
В любом учении есть догматы, и они должны быть.
Другое дело, если человек осел, и кроме этих догматов ничего видеть и знать не хочет.
Однако догматы, на самом деле, это скорей символы, позволяющие тем, кто размышляет над ними, пытается постигнуть Таинства за ними стоящие, подняться выше самих букв догматов, и обрести тот самый гнозис.

Цитата

Если сказано: бог един в трех лицах, а затем в своем видении ты видишь, что бог наоборот, четырехлик и каждый из ликов - это отдельное божество... Ну к примеру! И все остальные начинают доказывать тебе, что твой гнозис и не гнозис вовсе так как есть догмат... что бог един в трех лицах и хоть ты тресни...


Когда такое было?
Не надо приводить в пример ересиархов ранних веков христианства. Чаще всего эти ребята просто были хорошими философами и демагогами, и свои "гнозисы" получали путем размышления над тем, как бы все сделать более удобным для понимания логическим мышлением, обосновать так, чтоб больше народу заинтересовать, и особо не париться с экстатическим постижением, которое кстати не всем дано.

Цитата

В телеме догматы отличает математическая точность. Есть протяженность, есть точка (Нюит и Хадит). Так или иначе все рассуждения о реальности вселенной приведут именно к этому выводу.


Только вот Нут это Небесная Корова у Египтян, и с протяженностью имеет не так много общего. B)
А Хадит вообще не существовал. Был Хор Бехдетский. Но функций точки он в себе не нес.
А тот Хор, который шарик с крылышками - это вообще никакой не хадит, это Хор ам Ахет, Хор обоих горизонтов. Математика тут может и есть, однако нету исторической правдивости, знаний Египетской Религии, и Египтологии.

Цитата

Или например, догмат о получении Книги Закона и Святых Книг.


В нем то что математичного?
Точно такой же догмат, как и получение Моисеем Торы, или Мухаммедом корана.
Точность тут в чем? Вопрос только в вере.

Цитата

Но если ты получишь свою святую книгу, никто не будет против. А попробуй написать святую книгу в рамках православной церкви? coronzon.gif


:D :D :D :D :D Care Sorror! Попробуй напиши свой комментарий на Книгу Закона :lol: :lol: :lol:

В рамках Христианского Учения, если смотреть на него вне-конфессионально, хоть тысячу своих святых книг получи от Ангелов, Девы Марии, или самого Иисуса.
Даже если смотреть в рамках конфессий, не привязываясь к социальной сволоте, которая там позанимала все блатные места - есть место для откровения.
Ты — Человек, никогда не забывай, что ты олицетворяешь человеческое достоинство, уважай это величие; это твое первое и высшее назначение на земле. — Луи Клод де Сен-Мартен Просвещение внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролития.

— М. Е. Салтыков-Щедрин

Ad Majorem Gloriam Dei Jesus!

#9 Пользователь офлайн   Eleazar א† Иконка

  • سر مغ
  • Перейти к галерее
  • Группа: Администрация
  • Сообщений: 3 767
  • Регистрация: 14 Март 09
  • Пол:Мужчина
  • Город:Moscow
  • Интересы:Теургия, Мартинизм, Луи Клод де Сен-Мартен, Мартинес де Паскуалис, Жан-Батист Виллермоз

Отправлено 08 Ноябрь 2009 - 17:38

Цитата

Не столько сам факт рождения Иисуса - ведь женщина родила его, потому что это задача женщины - рожать. И она тут является скорее колбой для духа святого.


Не пойму, почему ты считаешь рождение детей "обязанностью", а не благом?
Мужчины вот лишены возможности рожать детей. Увы и ах.
И получается без женщины даже Бог на земле не мог воплотиться.
Именно из того блага, которым она наделена - тем самым благом, которое можно назвать Порождающим Свойством Бога.
Если мужчина получил свойство зачинающее, то женщина - оформляющее и порождающее.
Чем недовольны то? Чего не нравится?
Хорошие свойства.
Ты — Человек, никогда не забывай, что ты олицетворяешь человеческое достоинство, уважай это величие; это твое первое и высшее назначение на земле. — Луи Клод де Сен-Мартен Просвещение внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролития.

— М. Е. Салтыков-Щедрин

Ad Majorem Gloriam Dei Jesus!

#10 Пользователь офлайн   Cymbaline Иконка

  • Завсегдатай
  • PipPipPip
  • Группа: Banned
  • Сообщений: 71
  • Регистрация: 04 Июнь 09
  • Пол:Женщина
  • Город:Киев

Отправлено 09 Ноябрь 2009 - 03:19

Цитата

Что ты обвиняешь христиан и иудеев? Глянь на мусульман, у них до сих пор женщины хуже рабынь живут. Им женское обрезание делают даже в некоторых странах.

А зачем глядеть на мусульман? Вообще был поднят вопрос не социальный и даже не половой, вопрос скорее метафизический.

Цитата

Почему данная тема тебя так сильно волнует, сильнее чем любая духовность?
Почему духовность учения ты, извини за выражение - меряешь пиписьками: ?
Вот, у этого учения бог с мужской пиписькой - оно не духовное.
А это духовней, потому что там поминается женская пиписька.
Это что, показатель трансцендентности учения?

Нет, повторюсь, вопрос метафизический. С каких пор фаллос и ктеис – то же самое что пиписька? И почему ты считаешь, что если меня волнует вопрос, стояли ли у истоков фаллос и ктеис или это был только фаллос, то меня пиписьки волнуют сильнее, чем любая духовность!
Просто личный гностический опыт говорит мне о том, что вселенную можно описать как «О!» - удивительным образом этот опыт был и у Кроули, который описал О – как ктеис, палочку от восклицательного знака – как фаллос, точку – семя, а все вместе – возглас экстаза. (Книга Лжей, первый кефалн).
Пока я не нашла подобной концепции в православных догматах.

Цитата

При этом у тех же индусов богов, в том числе и женских в пантеоне множество, а женщинами приторговывают в некоторых провинциях до сих пор, решая за женщину - за кого ей замуж выходить, и т.д.. Ты наверное не знаешь, что в Индии, в которой так много женских божеств дядя может спокойно изнасиловать племянницу? И что вобщем то сексуальное насилие над детьми, над женщинами - там ежедневныые реалии, а не нонсенс, как в Европейских странах?
А языческие племена чукчей, монглоидов, всяких якутов, хант, манси, и т.д. у которых тоже полно женских богинь, и при этом женщины в их племенах собственность мужа, отца, брата? Когда народный обычай предписывает предложить гостю, пришедшему в юрту - еду, ночлег, тепло, и свою жену?

Да, ты прав, не стоит из отсутствия женщин в пантеоне выводить какой-то социальный аспект, вроде положения женщин. Это дурное влияние американской литературы.

Цитата

Дело не в том, в какой религии у Бога какая пиписька - мужская или женская.
Высший Бог не может иметь ни мужской ни женской пиписьки по определению. Обеих сразу тоже иметь не может.
Он вне всего того, что мы о нем себе воображаем.

Символически, конечно только в символическом аспекте, женское и мужское начало так или иначе присутствует в Боге, так как эти начала настолько сильно проявлены в нашем мире, что несомненно и Бог обладает ими в какой-то мере, не пиписькой такой формы, конечно – это только символ. Важны составляющие его энергии. О которых в догматах христианства сказано все, кроме того, что женская природа в нем также содержится.

Цитата

Не надо приводить в пример ересиархов ранних веков христианства. Чаще всего эти ребята просто были хорошими философами и демагогами, и свои "гнозисы" получали путем размышления над тем, как бы все сделать более удобным для понимания логическим мышлением, обосновать так, чтоб больше народу заинтересовать, и особо не париться с экстатическим постижением, которое кстати не всем дано.

Вопрос веры. Вот ты веришь в православные догматы, а я – что еретики ранних веков христианства сохранили в своем учении то, что было неудобно церковникам. Или на что они решили просто не обращать внимания в угоду другим, более важным моментам христианства, на их взгляд. В чем твоя вера увереннее моей?

Цитата

Только вот Нут это Небесная Корова у Египтян, и с протяженностью имеет не так много общего.
А Хадит вообще не существовал. Был Хор Бехдетский. Но функций точки он в себе не нес.
А тот Хор, который шарик с крылышками - это вообще никакой не хадит, это Хор ам Ахет, Хор обоих горизонтов. Математика тут может и есть, однако нету исторической правдивости, знаний Египетской Религии, и Египтологии.

А как же богиня звездного неба на древнеегипетских изображениях, изогнувшаяся над вселенной?
Для меня Нюит и Хадит – это скорее символы. Мне не столь важно, чтобы они были исторически правильными божествами. Просто наверно те догматы, которые их разъясняют и те места в книге закона, которые их характеризуют наилучшим образом отражают картину мира, которая сформировалась у меня в результате размышлений, наблюдений, изысканий и изучения разных наук.
Но насчет получения книги закона, тайных учителей и боговдохновенности – это конечно вопрос веры, однако опять же если изучить другие труды Кроули, где он пишет от себя, а затем прочесть святые книги, разница будет очевидной, и очевидным их символическое и сверхличностное содержание. У этих книг будто другой автор. Но опять же не это главное, главное, что за ними чувствуется, ощущается, осознается это присутствие. Как впрочем, и за многими библейскими текстами, зороастрийскими, мусульманскими и китайскими, а также всеми остальными святыми книгами всех времен и народов.
Но однако же в телеме не дается указаний только эти книги считать святыми, а в христианстве в канон входит очень ограниченная литература… Конечно, другие святые книги в телему могут и не войти, но они всегда будут фигурировать в телемитском дискурсе. А что скажет батюшка про И-Цзин? Попытка китайцев подстроить несчастное западное сознание под древнекитайскую двоичную систему исчисления?

#11 Пользователь офлайн   Eleazar א† Иконка

  • سر مغ
  • Перейти к галерее
  • Группа: Администрация
  • Сообщений: 3 767
  • Регистрация: 14 Март 09
  • Пол:Мужчина
  • Город:Moscow
  • Интересы:Теургия, Мартинизм, Луи Клод де Сен-Мартен, Мартинес де Паскуалис, Жан-Батист Виллермоз

Отправлено 09 Ноябрь 2009 - 04:01

Просмотр сообщенияCymbaline (9.11.2009, 2:19) писал:

Цитата

Что ты обвиняешь христиан и иудеев? Глянь на мусульман, у них до сих пор женщины хуже рабынь живут. Им женское обрезание делают даже в некоторых странах.

А зачем глядеть на мусульман? Вообще был поднят вопрос не социальный и даже не половой, вопрос скорее метафизический.


Вопрос о социальном положении женщин подняла ты. Я лишь привел примеры и данные, доказывающие необоснованность суждений, что это якобы привязано к тому, имеются ли в религии той или иной страны женские божества или нет.

Цитата

Цитата

Почему данная тема тебя так сильно волнует, сильнее чем любая духовность?
Почему духовность учения ты, извини за выражение - меряешь пиписьками: ?
Вот, у этого учения бог с мужской пиписькой - оно не духовное.
А это духовней, потому что там поминается женская пиписька.
Это что, показатель трансцендентности учения?

Нет, повторюсь, вопрос метафизический. С каких пор фаллос и ктеис – то же самое что пиписька? И почему ты считаешь, что если меня волнует вопрос, стояли ли у истоков фаллос и ктеис или это был только фаллос, то меня пиписьки волнуют сильнее, чем любая духовность!


Вот именно из примера который ты приводишь ниже, такой вывод я и сделал.
Потому что без размышления о пиписьках (называй ты их хоть фаллосами и ктеисами, суть не меняется) ты не можешь рассуждать о духовном,, хотя вполне возможно, что пиписьки к духовному относятся очень посредственно, если вообще относятся.

Цитата

Просто личный гностический опыт говорит мне о том, что вселенную можно описать как «О!» - удивительным образом этот опыт был и у Кроули, который описал О – как ктеис, палочку от восклицательного знака – как фаллос, точку – семя, а все вместе – возглас экстаза.


В качестве последнего аргумента используется словосочетание "личный гностичный опыт". А ты не думала, что у кого то опыт может быть совершенно другой, выводы из него еще более отличные и т.д.?
И не думала ли ты о том, что в конце концов, пиписьки (ктеисы, фаллосы, экстазы, вскрики) - вещи вполне земные, а не духовные? -)

Цитата

(Книга Лжей, первый кефалн).


Дорогая Сестра, ты имеешь ввиду греческое слово "КЕФАΛН"? Если да, то правильно читается "Кефалэ".

Цитата

Пока я не нашла подобной концепции в православных догматах.


А зачем она? Вообще - не только православным догматам, а впринципе? Зачем Бога, не являющегося ничем земным и проявленным объяснять пиписьками - вполне земными и проявленными?

Цитата

Цитата

При этом у тех же индусов богов, в том числе и женских в пантеоне множество, а женщинами приторговывают в некоторых провинциях до сих пор, решая за женщину - за кого ей замуж выходить, и т.д.. Ты наверное не знаешь, что в Индии, в которой так много женских божеств дядя может спокойно изнасиловать племянницу? И что вобщем то сексуальное насилие над детьми, над женщинами - там ежедневныые реалии, а не нонсенс, как в Европейских странах?
А языческие племена чукчей, монглоидов, всяких якутов, хант, манси, и т.д. у которых тоже полно женских богинь, и при этом женщины в их племенах собственность мужа, отца, брата? Когда народный обычай предписывает предложить гостю, пришедшему в юрту - еду, ночлег, тепло, и свою жену?

Да, ты прав, не стоит из отсутствия женщин в пантеоне выводить какой-то социальный аспект, вроде положения женщин. Это дурное влияние американской литературы.


Ну хоть в чем то мы с тобой согласны. ;)

Цитата

Цитата

Дело не в том, в какой религии у Бога какая пиписька - мужская или женская.
Высший Бог не может иметь ни мужской ни женской пиписьки по определению. Обеих сразу тоже иметь не может.
Он вне всего того, что мы о нем себе воображаем.

Символически, конечно только в символическом аспекте, женское и мужское начало так или иначе присутствует в Боге, так как эти начала настолько сильно проявлены в нашем мире, что несомненно и Бог обладает ими в какой-то мере, не пиписькой такой формы, конечно – это только символ. Важны составляющие его энергии. О которых в догматах христианства сказано все, кроме того, что женская природа в нем также содержится.


Если ты спросишь любого грамотного богослова или теолога, или потрудишься заглянуть в документы Вселенских Соборов, то никаких догматов о том, что Бог это мужчина там не обнаружишь. Впрочем, как и догматов на тему того, что Бог женщина. Бог существо вне пола, вне восприятия земными категориями. Принципы "м" и "ж" действуют в проявленном мире. Но сам Бог выше этого. Зачем Бога мерить человеческими категориями, выдумывать ему пол, какие то пристрастия? Может еще ему вес выдумать, рост, и возраст? :D :D :D

Цитата

Цитата

Не надо приводить в пример ересиархов ранних веков христианства. Чаще всего эти ребята просто были хорошими философами и демагогами, и свои "гнозисы" получали путем размышления над тем, как бы все сделать более удобным для понимания логическим мышлением, обосновать так, чтоб больше народу заинтересовать, и особо не париться с экстатическим постижением, которое кстати не всем дано.

Вопрос веры. Вот ты веришь в православные догматы, а я – что еретики ранних веков христианства сохранили в своем учении то, что было неудобно церковникам.


Например? B)

И, что касается веры:
Я верю только в то, что понимаю.
Остальное я испытываю.
Или принимаю как вариант.

Цитата

Или на что они решили просто не обращать внимания в угоду другим, более важным моментам христианства, на их взгляд. В чем твоя вера увереннее моей?


Моя вера (назовем ее так) связана с некоторым знанием церковной истории, и истории всемирной. Знанием. которым ты к сожалению обладаешь в меньшей степени, и в меньшем качестве.
Я отсылаю тебя к книгам. Буду рад, если ты их прочтешь, и возможно найдешь в моем понимании брешь, на кою укажешь (со ссылками и цитатами, но без фанатизма, однобокости и духа противоречия), и тогда я с удовольствием ее залатаю. Если она есть.
Я приму аргументацию, если она будет обоснована какими то источниками, а не верами и личными гнозисами. Этого "добра" у любого человека может быть навалом.

Цитата

Цитата

Только вот Нут это Небесная Корова у Египтян, и с протяженностью имеет не так много общего.
А Хадит вообще не существовал. Был Хор Бехдетский. Но функций точки он в себе не нес.
А тот Хор, который шарик с крылышками - это вообще никакой не хадит, это Хор ам Ахет, Хор обоих горизонтов. Математика тут может и есть, однако нету исторической правдивости, знаний Египетской Религии, и Египтологии.

А как же богиня звездного неба на древнеегипетских изображениях, изогнувшаяся над вселенной?


Рекомендую книжку Тураева про Древний Египет. Один из лучших мировых египтологов.
Что же до Нут, то живот небесной коровы действительно символизировал небесный свод, но протяженность и т.д. - это не единственное значение и смысл этой Богини.
Ктому же, это еще все зависит от того, с позиций какого пантеона ее рассматривать. Взять Гелиопольский пантеон, и он будет отличаться от Мемфисского так же, как от них обоих будет отличаться Фиванский.
Конечно есть некие общие черты, но сводить все к ним, и только к ним, не всегда полезно.

Цитата

Для меня Нюит и Хадит – это скорее символы. Мне не столь важно, чтобы они были исторически правильными божествами.


По принципу:
Верую, потому что абсурдно.
? :D

Цитата

Просто наверно те догматы, которые их разъясняют и те места в книге закона, которые их характеризуют наилучшим образом отражают картину мира, которая сформировалась у меня в результате размышлений, наблюдений, изысканий и изучения разных наук.


Так расширь свою картину мира. Изучи другие символы. Другие концепции. Может быть в них ты тоже найдешь что либо интересное, что до сих пор не видела, не знала, и даже не мыслила.

Цитата

Но насчет получения книги закона, тайных учителей и боговдохновенности – это конечно вопрос веры, однако опять же если изучить другие труды Кроули, где он пишет от себя, а затем прочесть святые книги, разница будет очевидной, и очевидным их символическое и сверхличностное содержание.


Но это опять же вопрос веры. Кто то может это замечать, а кто то может замечать обратное. Например я слышал мнение, что КЗ специально напичкана разного рода эзотерическим и масонским символизмом, и зачастую напичкана именно таким образом, как этот символизм понимал Кроули.

Цитата

Но однако же в телеме не дается указаний только эти книги считать святыми, а в христианстве в канон входит очень ограниченная литература…


Это конечно минус, сложившийся в результате централизации религии.
Но ведь телема тоже запрещает комментарии только к книге закона, выделяя ее из остальных книг, в том числе и книг других религий.

Цитата

Конечно, другие святые книги в телему могут и не войти, но они всегда будут фигурировать в телемитском дискурсе.


Хорошо, если они адекватно фигурируют, а не в перевранном виде, когда кто то пол книги прочел, остальное придумал, истолковал как ему удобней, и начал воевать с выдуманным им самим "христианством", еще и других к этому подстрекая.
Хотя при всем при этом с реально существующим даже христианством (не говоря об учении в отрыве от трактовок конфессий) ничего общего эти ветрянные мельницы не имеют.

Цитата

А что скажет батюшка про И-Цзин? Попытка китайцев подстроить несчастное западное сознание под древнекитайскую двоичную систему исчисления?


Ну почему если христианство, так сразу "батюшка"?
А сама почитать - подумать?
Поизучать?
Кстати, в порядке эксперимента - у тебя же есть аккаунт на жж, поищи там адекватных священников и спроси их про И-Цзин.
Ты — Человек, никогда не забывай, что ты олицетворяешь человеческое достоинство, уважай это величие; это твое первое и высшее назначение на земле. — Луи Клод де Сен-Мартен Просвещение внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролития.

— М. Е. Салтыков-Щедрин

Ad Majorem Gloriam Dei Jesus!

#12 Пользователь офлайн   Cymbaline Иконка

  • Завсегдатай
  • PipPipPip
  • Группа: Banned
  • Сообщений: 71
  • Регистрация: 04 Июнь 09
  • Пол:Женщина
  • Город:Киев

Отправлено 09 Ноябрь 2009 - 16:29

Цитата

Я приму аргументацию, если она будет обоснована какими то источниками, а не верами и личными гнозисами. Этого "добра" у любого человека может быть навалом.


Вот тут как раз вопрос: что важнее личный гнозис или источники? На мой взгляд, именно личный гнозис рождает уверенность, а не источники, которые в основном комментируют тот гнозис, который уже есть и интерпретируют только одну какую-то грань.
И напомни мне пожалуйста, о чем вообще спор идет? О том, что в православных догматах есть объективная истина? Есть в каком-то смысле. Но не более, чем в догматах любой другой религии. И их объективность может быть поставлена под сомнение хотя бы потому, что написали их люди, а не боги.

Цитата

По принципу:
Верую, потому что абсурдно.
? .


Веруя в Нюит и Хадит я верю не в древнеегипетских божеств, а во вселенские принципы: бесконечного расширения и бесконечного сжатия. Нюит и Хадит – это только варианты их названий.

Цитата

Цитата

Вопрос веры. Вот ты веришь в православные догматы, а я – что еретики ранних веков христианства сохранили в своем учении то, что было неудобно церковникам.

Например?


1) Вернули женскую составляющую божества, восстановив гармонию инь-ян. Заметь, не обозначили пипиську бога, а просто дополнили его качествами, которых он в силу своего отцовства и сыновства не имел в догматическом христианстве.
2) Предложили альтернативные описания учения Христа (например, что Иисус сам попросил Иуду его предать).
3) Оставили сугубо гностические элементы в евангелиях (напр. апокалиптическое видение Павла или другой пример - видение Марии Магдалины о прохождении души через 7 препятствующих сил – в канонических евангелиях просто говорится, что из нее изгнали 7 демонов – разница есть)
Таких вот видений в гностических апокрифах очень и очень много и все они имеют не только художественную, но и наверняка боговдохновенную ценность, так как написаны на языке символов, а не рационального мозгоклюйства.
4) Раскрытие характеров персонажей: Магдалины, Иуды, Петра и т.д. В канонических евангелиях это тоже есть, но в очень урезанной форме.
5) Вернули богу амбивалентность, выведя фигуру Иалдабаофа (я не говорю о том, чтобы заменить Иалдабаофом Яхве, но понять, что у бога есть тень наверняка нужно, а то возникает много вопросов (например, почему всемилостивый и всемогущий бог допускает зло, отсутствие адекватных ответов на которые подрывают христианскую религию изнутри).
6) Концепция Плеромы и эпинойи – мира горнего и всепроникающей дхармы, которая есть во многих религиях, но в христианстве отсутствует.
Я не говорю, что весь их гнозис – это объективная истина априори и что она кардинальным образом нова. Но проблема христианского догматизма в том, что за догматами они упускают из виду огромный пласт наследия раннего христианства.
Чем канонические евангелия лучше гностических?

Цитата

Принципы "м" и "ж" действуют в проявленном мире. Но сам Бог выше этого. Зачем Бога мерить человеческими категориями, выдумывать ему пол, какие то пристрастия? Может еще ему вес выдумать, рост, и возраст?

Тогда не нужны никакие догматы кроме того, что бог трансцендентен и невыразим. Потому что все остальное – это объяснение деятельности бога на человеческом уровне.

Цитата

Если ты спросишь любого грамотного богослова или теолога, или потрудишься заглянуть в документы Вселенских Соборов, то никаких догматов о том, что Бог это мужчина там не обнаружишь.

Достаточно лицемерно. Отец и сын мужского пола. Святой дух – среднего. Возможно, Бог не имеет пола, но ведь принцип отцовства и принцип сыновства – это мужские принципы. И сразу возникает вопрос: если есть сын и отец, где же дочь и мать?

Цитата

Я приму аргументацию, если она будет обоснована какими то источниками, а не верами и личными гнозисами

И какие это должны быть источники? Церковники не будут отрицать догматы, а остальным ты не веришь. Посоветуй мне критику догматов, автор которой будет для тебя достаточно авторитетным.

Цитата

В качестве последнего аргумента используется словосочетание "личный гностичный опыт". А ты не думала, что у кого то опыт может быть совершенно другой, выводы из него еще более отличные и т.д.?

Я об этом как раз думала. А вот думали ли те, кто устанавливал догматы как единственно правильное объяснение вселенной, обязательное для веры?

Цитата

И, что касается веры:
Я верю только в то, что понимаю.
Остальное я испытываю.
Или принимаю как вариант.

Испытывал ли ты догмат о предустановленной жертве Христа и к каким выводам ты пришел?

Цитата

И не думала ли ты о том, что в конце концов, пиписьки (ктеисы, фаллосы, экстазы, вскрики) - вещи вполне земные, а не духовные? -)

Уж так сложилось, что духовное можно понять через символ. Отец и сын тоже земные вещи. Это точно так же, как если бы я сказала, что Иисус – папенькин сынок, только потому, что он сын Божий. Но почему-то это из виду упускается.

Цитата

Это конечно минус, сложившийся в результате централизации религии.

Кстати, установление априори правильных и единственно достоверных догматов как раз и ведет централизации религии.

Цитата

Но ведь телема тоже запрещает комментарии только к книге закона, выделяя ее из остальных книг, в том числе и книг других религий.

Выделяя, но при этом не отрицая других книг.

Цитата

Кстати, в порядке эксперимента - у тебя же есть аккаунт на жж, поищи там адекватных священников и спроси их про И-Цзин

Посоветуй мне адекватных священников, а то пока мне попадались только неадекватные вроде Кураева.

#13 Пользователь офлайн   Eleazar א† Иконка

  • سر مغ
  • Перейти к галерее
  • Группа: Администрация
  • Сообщений: 3 767
  • Регистрация: 14 Март 09
  • Пол:Мужчина
  • Город:Moscow
  • Интересы:Теургия, Мартинизм, Луи Клод де Сен-Мартен, Мартинес де Паскуалис, Жан-Батист Виллермоз

Отправлено 10 Ноябрь 2009 - 01:46

Цитата

Вот тут как раз вопрос: что важнее личный гнозис или источники? На мой взгляд, именно личный гнозис рождает уверенность, а не источники, которые в основном комментируют тот гнозис, который уже есть и интерпретируют только одну какую-то грань.


Источники нужны как объективные и непредвзятые факты, позволяющие сопоставлять.
Меряться гнозисами можно до бесконечности, и все равно у каждого по его мнению гнозис будет и ширше и толще.
Конструктива не будет никакого.

Цитата

Веруя в Нюит и Хадит я верю не в древнеегипетских божеств, а во вселенские принципы: бесконечного расширения и бесконечного сжатия. Нюит и Хадит – это только варианты их названий.


А кто сказал, что в Книге Закона говорится именно о вселенских принципах, а не о Египетских богах?-)))
Кто сказал, что в эти принципы надо веровать?
И кто вообще сказал, что они есть? -)))

Цитата

1) Вернули женскую составляющую божества, восстановив гармонию инь-ян. Заметь, не обозначили пипиську бога, а просто дополнили его качествами, которых он в силу своего отцовства и сыновства не имел в догматическом христианстве.


Меня лично, до знакомства с тобой и людьми с известного нам обоим ресурса - вопрос "какого пола Бог?" не занимал. То есть вообще не парил. Для меня было ясно и понятно, что Бог пол иметь не может.

Зачем низводить бога до полов, пиписек и прочего мне непонятно.

Цитата

2) Предложили альтернативные описания учения Христа (например, что Иисус сам попросил Иуду его предать).


И чего в этом позитивного?

Цитата

3) Оставили сугубо гностические элементы в евангелиях (напр. апокалиптическое видение Павла или другой пример - видение Марии Магдалины о прохождении души через 7 препятствующих сил – в канонических евангелиях просто говорится, что из нее изгнали 7 демонов – разница есть)
Таких вот видений в гностических апокрифах очень и очень много и все они имеют не только художественную, но и наверняка боговдохновенную ценность, так как написаны на языке символов, а не рационального мозгоклюйства.


Написаны на языке символов, которые были заимствованы из греческой философии, халдейской астрологии, вавилонской демонологии, финикийских мистерий, Митраизма, и даже из Иудаизма и ранней Каббалы.
Вот только если в текстах встречаются интересные символические моменты - почему для тебя они сразу становятся все полностью объектом религиозного поклонения?
Почему все в них ты сразу начинаешь некритично понимать?
А если тебе предложат учение типа гитлеровского фашизма в котором первое место будет отдаваться женщинам, и главным лозунгом будет что то типа "даешь каждой женщине по фаллосу в личное пользование", и под эгидой этого будет эдакий жесткий ваффен сс, ты это тоже воспримешь с радостью и без критики?

Кстати, а как насчет явного маразма во многих рукописях, и противоречий?

Цитата

4) Раскрытие характеров персонажей: Магдалины, Иуды, Петра и т.д. В канонических евангелиях это тоже есть, но в очень урезанной форме.


А какую ценность для "гностического опыта" имеют характеры земных людей типа Петра и Магдалины?

Цитата

5) Вернули богу амбивалентность, выведя фигуру Иалдабаофа (я не говорю о том, чтобы заменить Иалдабаофом Яхве, но понять, что у бога есть тень наверняка нужно, а то возникает много вопросов (например, почему всемилостивый и всемогущий бог допускает зло, отсутствие адекватных ответов на которые подрывают христианскую религию изнутри).


Опять низведение Бога до уровня человека.
Бог трансцендентен. Он не есть ничего из того что мы о нем можем помыслить.
Ни мужское, ни женское, ни злое, ни доброе в наших пониманиях.
И тени у него никакой тоже нет и быть не может.
Я знаю, что из этого моего высказывания у тебя возникнут закономерные вопросы, но ответ на них уже готов.

Теперь что касается "добра и зла". В основном понимание "добра и зла", особенно у психологов, чаще напоминает "бобра и осла".
Христианское учение не подрывают никакие воображаемые "бобры с ослами", "добры со злами" и проч.
Просто, здесь как и с Марией Магдалиной парой постов выше, ты вновь не обладаешь информацией. Более того, скорей всего, кое кто тебе просто на эту тему запудрил мозги псевдонаучной и псевдорелигиозной чушью.
Задай конкретные вопросы на эти темы, и я отвечу.

Цитата

6) Концепция Плеромы и эпинойи – мира горнего и всепроникающей дхармы, которая есть во многих религиях, но в христианстве отсутствует.


B) :D :D Это в Христианстве то отсутствует концепция Мира Горнего??? :D :D ;)

И дхарма неким особым образом интерпретированная тоже есть.

Цитата

Я не говорю, что весь их гнозис – это объективная истина априори и что она кардинальным образом нова. Но проблема христианского догматизма в том, что за догматами они упускают из виду огромный пласт наследия раннего христианства.


Может быть в самом начале в основу этого была положена та же идея, дескать - достаточно основ учений, а личный гнозис сами достигнут - и он будет круче, и сами себе евангелий понапишут? :D :D :D

Ты не думала, что гностические книжки - это во многом записи чьих то личных гнозисов? От того они и противоречивы во многом, и во многом весьма не вразумительны.
Канонические Евангелия скрывают в себе как экзотерическую суть учения, которое всем понятно, так в них есть и эзотерическая суть.
Просто искать надо внимательно.
Человек же, говорящий что в Евангелиях нет эзотерической сути просто дурак или лжец.

Цитата

Я об этом как раз думала. А вот думали ли те, кто устанавливал догматы как единственно правильное объяснение вселенной, обязательное для веры?


Я думаю, что догмат о Боге Едином в Трех Лицах вполне объясняется Каббалой, Догмат о Непорочном зачатии - тоже. Многие другие догматы также можно изъяснить эзотерическим путем. И многие эзотерические школы тех времен так или иначе признавали те или иные догматы, либо говорили о том же, что в тех самых догматах, только более развернуто и подробно, выводя их из видений и откровений.
Если вдруг появится "бриллиант в дерьме" (так я обычно называю тех, кто считает себя исключительной личностью с офигенно богатым внутренним миром, при этом такие личности склонны не соглашаться ни с кем из окружающих, и вечно твердят о личном опыте и о том, что вот - большинство обывателей их не понимает, все вокруг такие тупые посредственности, а они (эти личности) такие вот разнесчастные "бриллианты в дерьме"); так вот, если такой "бриллиант в дерьме" появляется, то скорей всего это он сам дерьмо и псих, а вокруг бриллианты.
Просто упертый осел хочет обратить на себя внимание хотя б жутко отличным от всех гностичным опытом надуманным и нафантазированным не "для", а "вопреки".
Так же и тут. Знание Едино, как и Вселенная - одна на всех. Как и Бог Един. И если чей то опыт отличается от того, что наработан и выверен веками (не только христианством, еще в древнем Египте был известен монотеизм, и по убеждению многих Египтологов был Эзотерической Доктриной жрецов), выверен не только экзотериками, но и эзотериками - то что то не то с этим "опытом". Либо опыт - вранье, либо опыт является плодом галлюццинаций и мозговой болезни.

Цитата

Испытывал ли ты догмат о предустановленной жертве Христа и к каким выводам ты пришел?

Выводы я озвучил в топе.
В топе же я озвучил логику, по коей этот догмат вполне вписывается не только в экхотерическую, но и в эзотерическую доктрину. Поэтому вопрос веры бессмысленен, так как я понимаю догмат, о котором я говорю.
Теперь что касается испытываний.
Испытывал в плане поставления его в число жизненных ориентиров, и удалением его из этого числа.
То есть практическим устроением своей жизни с учетом или без учета этого положения, и того, что из него логически вытекает, как бы взаимосвяязано.

Первый момент - о логичности догмата вполне объективен.
Сами же мои испытания, которые суть второй момент - вещь субъективная.

Цитата

И какие это должны быть источники? Церковники не будут отрицать догматы, а остальным ты не веришь. Посоветуй мне критику догматов, автор которой будет для тебя достаточно авторитетным.


А ты прежде чем за критику браться сначала изучи материал, который критиковать собралась.
Помимо церковников можно почитать просто историю, или хотя бы историю церкви. Там о догматах очень немного.

Цитата

Уж так сложилось, что духовное можно понять через символ. Отец и сын тоже земные вещи. Это точно так же, как если бы я сказала, что Иисус – папенькин сынок, только потому, что он сын Божий. Но почему-то это из виду упускается.


Ну так символы разные бывают. И там где ты используешь эротоманскую и сексуальную символику другие могут использовать символику геометрическую например. Что имхо - ближе к сути, так как абстрактнее и менее привязано к человеческим представлениям.

Что же до Сына, который тебе не дает покоя, то в этом ничего страшного нет. Сын Отца подобен Слову Говорящего, или Мысли Ума.
А вот зачем фаллосы и ктеисы - пиписьки - приписывать Богу - я не понимаю.
Вроде и без этого все понятно и ясно, зачем множить сущности без необходимости?

Теперь касательно духовного. Духовное постигается через символический ряд, несомненно. Но символы раскрывают себя при условии, что человек соблюдает правила, Законы Вселенной, которые установлены как условие для того. чтобы символ раскрылся. В противном случае символ раскрывается неправильно, или не раскрывается вовсе.
Таким образом, для понимания символа необходимо включиться в систему координат, которую символ вокруг себя создал, или вокруг него была создана.
В отрыве от контекста символ работать перестает, или работает криво.
Привести примеры? -)))

Цитата

Кстати, установление априори правильных и единственно достоверных догматов как раз и ведет централизации религии.


Экзотерическая религия должна существовать. Горизонталь должна быть для того, чтобы за счет нее могла стоять вертикаль.
Касательно же того, что единые догматы способствуют централизации религии, могу сказать, что все зависит от того, кто их централизует. Если их централизуют Маги, Мисты и Эзотерики, это одно дело.
Если религию централизует царь, чье дело на троне сидеть с умным видом, и не вякать - то это безобразие, и омерзительная контринициатическая эхнатоновщина. Слава Богу, Императору Константину особо ума не хватило наворотить делов в учении, хотя само вот это объединение, которое он проводить начал - было конечно же искусственныым, и оттого неестественным. Итого наворотил он только в организационном вопросе, превратив жреческую касту в лизоблюдов и подхалимов, хотя конечно же не всех, а только тех, кто по гнилой природе своей карьерист.
Так было при нем, так и сейчас.

Цитата

Выделяя, но при этом не отрицая других книг.


Вообще, телемиты с другими Книгами обычно просто не считаются. К ним остаются просто равнодушными.

Цитата

Посоветуй мне адекватных священников, а то пока мне попадались только неадекватные вроде Кураева.


Вот тут я писал про одного священника, но вряд ли он в сети общается, хотя книгу он интереснейшую написал:
http://forum.teurgia...p?showtopic=295

А вот с этим священником можешь пообщаться в жж: http://presvitergrig.livejournal.com/ очень интересный человек.
Ты — Человек, никогда не забывай, что ты олицетворяешь человеческое достоинство, уважай это величие; это твое первое и высшее назначение на земле. — Луи Клод де Сен-Мартен Просвещение внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролития.

— М. Е. Салтыков-Щедрин

Ad Majorem Gloriam Dei Jesus!

#14 Пользователь офлайн   626 Иконка

  • Ветеран
  • Группа: Ветераны
  • Сообщений: 327
  • Регистрация: 22 Август 09
  • Пол:Мужчина

Отправлено 07 Декабрь 2009 - 13:54

Просмотр сообщенияBal-Hiram (7.11.2009, 15:57) писал:

К каким именно? Их было много-)

Из персидских обычно вспоминают применительно ко Христу эту историю.

Цитата

Когда Эра Заратустры, Эра Хушедара и тысячелетняя Эра Хушедар-Маха подойдут к концу, в священном озере Кансу (Кансава), в котором Заратустра оставил свое семя, выкупается прекрасная, богоизбранная девушка. Ее имя будет Виспатаурвари. Именно ей суждено стать матерью третьего Спасителя — Саошьянта (“Воплотившего Истину”), который одновременно будет являться сыном пророка Заратустры.

Что согласуется с тремя волхвами. А из римских обычно вспоминают озвученное Виргилием.
А какие еще есть?
Si Deus nobiscum, quis contra nos?

#15 Пользователь офлайн   Eleazar א† Иконка

  • سر مغ
  • Перейти к галерее
  • Группа: Администрация
  • Сообщений: 3 767
  • Регистрация: 14 Март 09
  • Пол:Мужчина
  • Город:Moscow
  • Интересы:Теургия, Мартинизм, Луи Клод де Сен-Мартен, Мартинес де Паскуалис, Жан-Батист Виллермоз

Отправлено 15 Февраль 2010 - 04:02

Просмотр сообщения626 (7.12.2009, 12:54) писал:

Просмотр сообщенияBal-Hiram (7.11.2009, 15:57) писал:

К каким именно? Их было много-)

Из персидских обычно вспоминают применительно ко Христу эту историю.

Цитата

Когда Эра Заратустры, Эра Хушедара и тысячелетняя Эра Хушедар-Маха подойдут к концу, в священном озере Кансу (Кансава), в котором Заратустра оставил свое семя, выкупается прекрасная, богоизбранная девушка. Ее имя будет Виспатаурвари. Именно ей суждено стать матерью третьего Спасителя — Саошьянта (“Воплотившего Истину”), который одновременно будет являться сыном пророка Заратустры.

Что согласуется с тремя волхвами. А из римских обычно вспоминают озвученное Виргилием.
А какие еще есть?


Лично мне кажется, что такие вещи лучше понимать символически.
Потому как, если мы будем их понимать дословно, то грозимся удариться в псевдонаучную ахинею.
Таким образом, семя Заратустры может представлять собой его учение, продолжателем которого должен быть Третий Мессия.
Озеро в котором он его оставил - некое общество, в котором учение хранилось в неизменном виде, как в "философском яйце".
Восприятие девой семени - вступление в это общество, и восприятие в нем этого Знания.
Что, кстати, согласуется с христианским преданием о Деве Марии, что ее с трех лет отдали на воспитание в Иерусалимский Храм, в котором ее воспитывали священники и книжники; и более того: когда ее только привели в Храм, Первосвященник будто бы ввел ее во Святая Святых.
Таким образом не сложно провести параллель между Святая Святых и священным озером.
Ты — Человек, никогда не забывай, что ты олицетворяешь человеческое достоинство, уважай это величие; это твое первое и высшее назначение на земле. — Луи Клод де Сен-Мартен Просвещение внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролития.

— М. Е. Салтыков-Щедрин

Ad Majorem Gloriam Dei Jesus!

#16 Пользователь офлайн   Тотошка Иконка

  • Премодерация всех сообщений
  • Группа: Ветераны
  • Сообщений: 343
  • Регистрация: 28 Февраль 12
  • Пол:Мужчина

Отправлено 20 Март 2013 - 16:34

А можно спросить вот что?
Из предустановленности Жертвы Христа следует, что грехопадение было неизбежно? Если да, то что - Бог заранее решил, что оно нужно (зачем?!!), и Адам не мог ничего изменить, но таки наказан и он и потомки?
Или сам вопрос абсолютно криво поставлен?

Просто
1. философия что грехопадение зависело от свободного выбора Адама, Евы и может ангелов - тоже вызывает вопросы тонкие, но осмысленна
2. порой встречающийся вариант, что грехопадение было неизбежно и заранее предвечно спланировано Богом - совсем не понимаю.

#17 Пользователь офлайн   Eleazar א† Иконка

  • سر مغ
  • Перейти к галерее
  • Группа: Администрация
  • Сообщений: 3 767
  • Регистрация: 14 Март 09
  • Пол:Мужчина
  • Город:Moscow
  • Интересы:Теургия, Мартинизм, Луи Клод де Сен-Мартен, Мартинес де Паскуалис, Жан-Батист Виллермоз

Отправлено 20 Март 2013 - 21:40

Просмотр сообщенияТотошка (20 Март 2013 - 16:34) писал:

А можно спросить вот что?
Из предустановленности Жертвы Христа следует, что грехопадение было неизбежно? Если да, то что - Бог заранее решил, что оно нужно (зачем?!!), и Адам не мог ничего изменить, но таки наказан и он и потомки?
Или сам вопрос абсолютно криво поставлен?

Просто
1. философия что грехопадение зависело от свободного выбора Адама, Евы и может ангелов - тоже вызывает вопросы тонкие, но осмысленна
2. порой встречающийся вариант, что грехопадение было неизбежно и заранее предвечно спланировано Богом - совсем не понимаю.


Все проще.
Жертва Христа была предустановлена после грехопадения людей.
Ты — Человек, никогда не забывай, что ты олицетворяешь человеческое достоинство, уважай это величие; это твое первое и высшее назначение на земле. — Луи Клод де Сен-Мартен Просвещение внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролития.

— М. Е. Салтыков-Щедрин

Ad Majorem Gloriam Dei Jesus!

#18 Пользователь офлайн   Ramon Иконка

  • Местный житель
  • Группа: Местные жители
  • Сообщений: 197
  • Регистрация: 31 Январь 12

Отправлено 20 Март 2013 - 21:47

Ну или такой вариант: падение человека было не предустановлено, но поскольку Б-г всезнающ, а человек обладает свободной волей, странно было бы, если бы Б-г не предустановил план восстановления человека на случай его падения )
Mann ist nicht, aber Mann wird.

#19 Пользователь офлайн   Тотошка Иконка

  • Премодерация всех сообщений
  • Группа: Ветераны
  • Сообщений: 343
  • Регистрация: 28 Февраль 12
  • Пол:Мужчина

Отправлено 21 Март 2013 - 01:40

Просмотр сообщенияEleazar א† (20 Март 2013 - 21:40) писал:


Просмотр сообщенияRamon (20 Март 2013 - 21:47) писал:


Ясно! Такая позиция может и нуждается в уточнениях, но Логична

Поделиться темой:


Страница 1 из 1
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей


Rambler's Top100 ТОП-777: рейтинг сайтов, развивающих Человека