Теургия.Org: Человек - это микрокосм, или все же макрокосм? - Теургия.Org

Перейти к содержимому

  • 3 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Человек - это микрокосм, или все же макрокосм?

#1 Пользователь офлайн   Eleazar א† Иконка

  • سر مغ
  • Перейти к галерее
  • Группа: Администрация
  • Сообщений: 3 767
  • Регистрация: 14 Март 09
  • Пол:Мужчина
  • Город:Moscow
  • Интересы:Теургия, Мартинизм, Луи Клод де Сен-Мартен, Мартинес де Паскуалис, Жан-Батист Виллермоз

Отправлено 24 Март 2012 - 20:59

Казалось бы, глупое название темы. Все ведь ясно - человек - "микро", вселенная вокруг - "макро", вывод очевиден.
Очевиден, соглашусь. Однако, он очевиден, если мы смотрим на человека и на окружающий мир глазами экзотерика, язычника (неоязычника), или атеиста-материалиста.

Понятно, что свойственные вышеперечисленным группам примитивные картины мира не устроят человека образованного и мыслящего.
Потому, не будем останавливаться на якобы очевидных определениях, и вникнем глубже. В конце-концов, почему мы должны повторять как заученную повторяемую всюду схему, не разобравшись в ней самостоятельно? Риторический вопрос.

Итак. У многих древних языческих философов мы вполне можем найти подтверждение привычной схеме, суть которой вкратце сводится к тому, что человек - мир малый (Микрокосм), а вселенная вокруг - мир большой (Макрокосм). И именно исходя из того, что человек является подобием, или, по меткому выражению священника Павла Флоренского "сокращенным конспектом мироздания" строятся многие языческие колдовские методы и практики. Не мистические, не теургические, даже не магические, а именно - колдовские. Пока что отмечу это, но не буду развивать данный посыл, перейдя к критике данной схемы.

Для наиболее полноценной критики я обращусь к святоотеческой традиции в Христианстве, которая с самых ранних пор полемизировала с данной схемой. Согласно Христианскому учению - дело обстоит совершенно обратным образом:

"Человек - великий мир в малом" - пишет святитель Григорий Богослов (Свт. Григорий Богослов, Слово 45//Творения. Свято-Троицкая Сергиева лавра, 1994. Т.1. С. 665. и Стихотворение о смиренномудрии, целомудрии и воздержании//Там же. Т.2. С. 179.).

Понятно, что святитель Григорий писал на греческом языке, и если читать его фразу на греческом, то она будет читаться как "макрокосм в микрокосме".

Святитель Григорий Нисский, богослов, христианский епископ и святой, философ, экзегет, один из трех великих "каппадокийцев", младший брат Василия Великого, близкий друг упомянутого Григория Богослова также полемизирует с языческим представлением:

"Язычники говорили, что человек есть маленький мир (микрокосм), составленный из тех же стихий, что и всё. Но, громким этим именем воздавая хвалу человеческой природе, они сами не заметили, что почтили человека свойствами комара и мыши. Ведь и комар с мышью суть слияние тех же четырех стихий... Что ж великого в этом - почитать человека подобием мира? И это когда небо преходит, земля изменяется, а все содержимое их преходит вместе с ними, когда преходит содержащее? Но в чем же, по церковному слову, величие человека? Не в подобии тварному миру, но в том, чтобы быть по Образу Природы Сотворившего". (свт. Григорий Нисский. Об устроении человека. 16.)

Святитель Василий Великий еще более жестко отзывается обо всем этом:
"Убегай бредней угрюмых философов, которые не стыдятся почитать свою душу и душу пса однородными между собой" (Свт. Василий Великий, Беседы на Шестоднев, 3//Творения. М., 1845. Ч.1. С.1 39.)

Человек - макрокосм, ибо имея в себе все, что есть в мире, он несет в себе еще нечто, чего во всем мире нет, и чего мир вместить не может - Образ и Подобие Божие, и такие качества, свойства и силы как разум, личность, совесть, милосердие, свобода выбора.

Преподобный Макарий Египетский пишет об этом: "Смотри, каковы небо, земля, солнце и луна: и не в них благоволил успокоиться Господь, а только в человеке. Поэтому человек драгоценнее всех тварей, даже, осмелюсь сказать, не только видимых, но и невидимых, т.е. служебных духов." (Прп. Макарий Египетский. Духовные беседы, послания и слова. М., 1880. С. 156-157.)

Ничего не меняется и тысячу лет спустя - святитель Григорий Палама, один из основателей Исихазма (весьма глубокой и действеннной мистической традиции внутри Православия, которая сродни "Пути Сердца" Луи Клода де Сен-Мартена) - писал:

"Человек - это большой мир в малом, является средоточием воедино всего сущесвующего, возглавлением творений Божиих". (Цит. по: архиеп. Василий Кривошеин. Аскетическое и богословское учение свт. Григория Паламы//архиеп. Василий (Кривошеин). Богословские труды 1952-1983 гг. Статьи, доклады, переводы. Нижний Новгород, 1996. С. 120)

Впрочем, та же мысль встречается много тысяч лет раньше - в Ветхом Завете, в книге Экклезиаста: "Все сделал Он прекрасным и вложил мир в сердце их" (Эккл. 3, 11).
В данном отрывке, конечно, говорится о вселенной, вложенной в сердце каждого человека - мир - по евр. OLAM - полнота мироздания, по гречески συμπαντα τον αιωνα - совокупность веков, миров, эонов. Именно эти слова употреблены в еврейском и греческом текстах Библии соответственно.

В Ветхом Завете данная возвышенная роль человека отмечается неоднократно. В псалме 8, к примеру, говорится:

"Когда взираю я на небеса Твои — дело Твоих перстов, на луну и звезды, которые Ты поставил, то что [есть] человек, что Ты помнишь его, и сын человеческий, что Ты посещаешь его? Не много Ты умалил его пред Ангелами: славою и честью увенчал его; поставил его владыкою над делами рук Твоих; все положил под ноги его: овец и волов всех, и также полевых зверей, птиц небесных и рыб морских, все, преходящее морскими стезями." (стихи 4-9).

С одной стороны подчеркивается наша человеческая умаленность в этом материальном мире, а с другой - открывается и утверждается предназначение человека - управлять творением от Имени Божьего. Чтобы управлять - нужно быть выше того, чем управляешь. Управлять плоскостью, находясь на ней, или будучи ее частью - невозможно.

Та же мысль не изменяется и звучит в 20-ом веке. Человек возвышается над миром, ибо не все в человеке объяснимо из законом мироздания, в которое погружено наше тело и низшая психика. Клайв Стейплз Льюис - английский и ирландский писатель, ученый и богослов, автор весьма известного и популярного фэнтезийного цикла "Хроники Нарнии" утверждает:

"Я никак не проповедую языческое единение с природой, впитывание в нее. Природа смертна - мы ее переживем. Когда погаснут все солнца, каждый из нас будет жить." (Льюис К.С. Бремя славы // Сочинения. Минск; М., 1998. Т. 2. С. 275).

"Как поразительно жить среди богов, зная, что самый скучный, самый жалкий из тех, кого мы видим, воссияет так, что сейчас мы бы этого и не вынесли; или станет немыслимо, невообразимо страшным... Вы никогда не общались со смертными. Смертны нации, культуры, произведения искусства. Но шутим мы, работаем, дружим с бессмертными, на бессмертных женимся, бессмертных мучаем и унижаем." (Льюис К.С. Бремя славы // Сочинения. Минск; М., 1998. Т. 2. С. 276).

"Церковь переживет вселенную. Мы сохраним в вечности свою сущность, вспоминая галактики, словно старые сказки" (Льюис К.С. Коллектив и мистическое тело // Сочинения. Т. 2. С. 304-305).

Впрочем, то же самое можно услышать и в риторическом вопросе самого Господа нашего Иисуса Христа, в Евангелии: "Какая польза человеку, если он приобретет весь мир, а душе своей повредит? (От Матфея глава 16, стих 26).

Это отличие человеческого устроения от всего мира в котором мы пребываем, эта наша трансцендентность, трансцендентность врожденная - одна из главных и наиболее важных вестей Евангелия (греч. εὐαγγέλιον — «благая весть»), дающая нам представление о том, кто мы, и каково наше место и роль в мироздании. Даже революционер, и такой неоднозначный в философии деятель как Александр Иванович Герцен признавал это:

"Лицо человека, потерянное в гражданских отношениях древнего мира, выросло до какой-то недосягаемой высоты, искупленное Словом Божиим. Личность христианина стала выше сборной личности города; ей открылось все бесконечное достоинство ее - Евангелие торжественно огласило права человека, и люди впервые услышали, что они такое. Как было не перемениться всему!" (Герцен А.И. Письма об изучении природы. 5 // Герцен А.И. Сочинения. М. 1986. Т. 2. С 333-334).

Как мы видим, представления о человеке как Макрокосме, помещенном в микрокосм-вселенную свойственно практически всем возвышенным умам... Но революцию в данном воззрении произвело именно Христианство, начавшее полемику по данному вопросу с язычниками, и их "угрюмыми философами". В чем же важность данной полемики? Зачем она вообще была нужна? Насколько совместимо такое воззрение на человека с оккультизмом, Теургией, мистической практикой Западной традиции?

На все эти вопросы вполне можно ответить. И ответить положительно: совместимо, и более того - такое воззрение вполне органично Теургии, настоящему оккультизму, и мистицизму Западной традиции. Тогда как языческие представления о человеке как о микрокосме совершенно чужды нам, и привнесены в оккультно-эзотерический дискурс лишь в 19-20-ых веках весьма сомнительными личностями, такими как Елена Петровна Блаватская и Рерихи. Эта мина замедленного действия, заложенная Блаватской и ее последователями, а также теми, на кого она оказала влияние оказалась многими не замеченной, даже до сих пор. Тот же Орден Золотой Зари проглотил возрождение позорной и унизительной для любого человека теории даже не заметив подвоха, и вписал сию теорию в свое учение ничтоже сумняшеся. А зря! Но обо всем по порядку.

Почему для Теургии, Мистицизма, настоящего оккультизма, Магии Света и вообще Западной Традиции per se воззрение на человека как на Макрокосм, а не как на микрокосм - более органично? Я мог бы отделаться общими словами о том, что Западная Традиция имеет своей осью, сутью и сущностью Христианство, и вроде как все объяснить. Но я не стану так поступать, и разберу сей вопрос - ведь мы не ищем легких путей.

Собственно, вопрос о том, кто микрокосм, а кто макрокосм - человек или вселенная - вопрос приоритета, от которого зависит все наше воззрение на мироздание, наше поведение в нем, и наши цели. Если человек - это микрокосм, если человек - всего лишь слияние четырех стихий плюс воля (воля не как свобода выбора, а как импульс, некая сила действия), и создан он не по Подобию и Образу Бога, а по образу и подобию вселенной, то есть окружающего мира - то вполне логично предположить, что стихии, планеты, и духи в них обитающие и их наполняющие, а также им соответствующие - стоят выше человека, и человек не вправе им приказывать, ими командовать, и вообще как-то на них воздействовать. Человек вправе лишь валяться у них в ногах пав на колени, и умолять, каждый раз признавая, что он в сравнении с ними жалкий дождевой червяк. Более того, для человека становится априори невозможным непосредственный контакт с Надкосмическим Богом, так как между человеком и Богом установлены вполне "законные" посредники, превышающие в иерархической цепочке человека, через голову которых действовать никак нельзя, да и невозможно. Собственно, с данными тезисами были согласны космоцентричные философы и теологи языческой античности. Духов - как стихийных, так и планетарных, согласно им, можно только задабривать, умолять, ни в коем разе не гневать - и тогда будет человеку счастье.

Пойдем далее: если человек всего лишь слияние четырех стихий, плюс воля, понимаемая не как свобода выбора, а как некий импульс, вектор, направленность, или обусловленное свыше предназначение - то он не должен противиться внешнему миру, вселенной, року (карме), но должен воспринимать все вокруг как знаки, и подчиняться потоку который его несет по своим волнам. Куда несет - червю знать необязательно, это не его дело. Его дело - исполнять свою роль винтика в этом механизме мироздания, не выбиваться из установленного порядка (греч. κόσμος — «порядок»), быть частью Космоса, и плыть по его волнам. Ясно, что никакой моральной ответственности в этом случае, человек за свои действия не несет. Ни убийца, ни насильник, ни педофил, ни грабитель, ни маньяк, ни даже тираны, убивавшие миллионы, и устраивавшие геноцид тех или иных народов - не несут ответственности за свои деяния. Они поступали таким образом потому, что такова была открытая им "воля вселенной", "их истинная воля", которую они исполняли. Они поступали так потому, что им так сказали духи, боги, стихии, "коллективное бессознательное" или созвездия и планеты. Их злодейства были не их сознательным выбором, а игрой слепых сил, следствием слепого рока, которому нет дела ни до чего человеческого. Равным образом никакой герой не достоин поощрения - ни тот, кто рискуя жизнью спас ребенка из горящего дома, ни закрывший грудью амбразуру боец, ни просто милостивый и добродетельный человек, спасший от голода и холода нищих детей, ни мудрый правитель, заботящийся о народе, ни даже просто образованный юноша или девушка, прилежно изучающая те, или иные науки. И гении не достойны поощрений (не стоит восхищаться Эйнштейном, Пушкиным и т.д.) - они все таковы только потому, что "так звезды и планеты сложились", или потому, что так "боги захотели", или потому, что так архетипы "коллективного бессознательного повлияли". Не потому что все они работали над собой, делая каждый раз сознательный выбор в пользу ближнего, или в пользу знаний, а потому что они были так обусловлены безличностным космическим бульоном.

При всем при этом стирается схема между духами благими и злыми. Все они выше человека, и потому не человеку рассуждать о их действиях. Человек должен забиться в угол, и скулить, когда они что-то делают. Или безоговорочно подчиняться посылаемым ему "знакам", "откровениям", "посланиям". И ни в коем случае не пытаться возвысить свой голос, не пытаться командовать. Не гневать их прекращением рабского служения.

После изложенных тезисов закономерно следует вопрос: насколько данная схема магична, и тем более - Мистична или Теургична? Ответ, я думаю, очевиден, но я его проговорю. Маг - должен распоряжаться духами, стихиями и их силами. Но как может командовать раб, или червь? Кто его будет слушать? Риторические вопросы. При принятии данной схемы мы должны отказаться и от самой идеи магии как таковой, и должны счесть всю магию вздорным шарлатанством, и безумными мечтами порожденными манией величия. Маг имеет право на магию только если он чем-то выше окружающей его действительности, чем то выгодно отличается от космоса, вселенной, в которую он помещен. Если маг отрицает у себя такую Природу, то он и не вправе приказывать. Он вправе лишь умолять, приносить жертвы, задабривать, слепо исполнять и подчиняться. Но тогда это уже не маг, а жалкий колдун, или шаман.

Именно отношения между человеком и окружающей вселенной отличают мага от колдуна. Точнее, эти отношения входят в число различий, но этими отношениями различия не исчерпываются, однако на других различиях мы сейчас не станем заострять внимание.

Шаман слушает духов, упрашивает их, служит им, приносит им подарки, исполняет их повеления, наставления, "советы". Он не приказывает им. И не считает что вправе это делать. Потому что считает себя ниже их, и отрицает за собой Высшее Происхождение, отрицает в себе Образ и Подобие Бога. Духам же того и надо - взять несчастного, и поставить его на одну из низших ступеней собственной иерархии, а потом его руками делать все что угодно. Главное, чтобы вписанный в данную схему человек даже мысли не допускал о том, что его "хозяева" ниже его, и над ним не властны, чтоб не смел даже думать о своих изначальных качествах, свойствах и силах, духовных и Божественных. Чтоб ни в коем разе не пытался общаться с Высшим, Надкосмическим Богом, а то мало ли - узнает каково настоящее положение вещей, и его место во вселенной, и вся "малина" закончится.

Колдун обманут более хитрым образом. Он считает, что распоряжается некоторыми низшими (или даже высшими) духами от имени своего эго. Что уже того, что он (колдун) имеет в руках некоторые книжки, и умеет проводить некоторые ритуалы (в смысле которых чаще всего ничего не понимает) - вполне достаточно, чтобы его слушались всякие духи, которым он начнет приказывать. Однако, он все также исполняет волю этих самых духов. Ему внушаются разного рода желания, страсти, он заражен всякими пороками - осуществлять которые он и стремится. И ради этого колдун прибегает к своему колдовству. Но откуда ему внушаются страсти и пороки, и разного рода желания? Изнутри ли, из его ли собственной природы? Или все таки из внешнего мира, в котором и обитают те самые духи, которые ему внушают эти желания, а затем, при произнесении "самых могучих заклинаний" охотно и "послушно" эти же, ими же самими внушенные желания и исполняют? Хорошо внушать человеку, что он хочет того же, что и ты, а потом делать это, под эгидой того, что исполняешь якобы его пожелание...

Маг, который знает, почему он имеет право приказывать духам, знающий о том, что он несет в себе Образ и Подобие Надкосмического Бога, Превысшего всех и вся - конечно очень неудобен всей этой "духовной" братии, всей этой астральной банде, давным давно эксплуатирующей человеческое невежество в собственных целях под самыми разными предлогами. Их рассуждение вполне понятно - "не надо магу знать о том, что он - Макрокосм, помещенный в этом унылом микрокосме - он же слушаться не будет, не будет поддерживать и кормить нас эманациями своего флюида, который выделяется при исполнении им внушенных нами ему наших желаний, пороков и страстей, своими воскуриваниями и ритуалами он не будет поощрять нашу гордыню, и мы тут совсем зачахнем, низойдя до уровня мелких астральных лярв, да и того и гляди, с таковыми знаниями человечество еще и от метемпсихоза начнет массово освобождаться, возвращаясь к Отцу и Богу, и кто тогда будет поддерживать порядок (космос) в данных материальных скорлупах? А если эти скорлупы развалятся, то где мы спрячемся от Отца и Бога, где сможем командовать и мнить себя хозяевами и богами?

Понятно, что настоящая Магия, Магия Света, Магия Божественная - ничего общего с представлениями о человеке как о синтезе четырех стихий и воли не имеет. Мышь и комар - тоже синтез четырех стихий и воли. Но они не маги, а просто животное и насекомое соответственно. И к магии не способны априори. Не видел на своем веку ни разу мага-комара. Либо человек Макрокосм, а вселенная микрокосм, в которую этот Макрокосм заключен, либо магии нет, а человек - "тварь дрожащая, и прав не имеет никаких". Даже скулить ему позволяется по величайшей милости главарей из астральной банды, и то - особо скулежом надоедать им не стоит, а то могут пролиться на вас золотым дождем, и оплодотворить вас, независимо от пола и возраста.

Что же касается тезиса о наличии свободы выбора, либо отсутствия оной, и в чем сей вопрос сопряжен с магией, то данный вопрос следует проговорить плотнее и подробнее. Если человек желает заниматься магией, то он логично должен подразумевать у себя свободу воли, свободу выбора. Иначе, все его занятия будут бессмысленны - они будут направлены на исполнение рока, который неминуем, а значит - вне зависимости от того - будет проведен магический ритуал, или не будет - все будет так, как оно обусловлено судьбой. Если человек микрокосм - он не вправе перечить Макрокосму, и происходящее в микрокосме должно с точностью повторять то, что происходит в Макрокосме. Не может быть отклонений ни вправо, ни влево, ни вверх, ни вниз. Только покорное следование. Если же все таки маг допускает для себя возможность что-то изменить в окружающем его мире, вселенной, поменять что-то в ходе вещей, то маг должен полагать себя чем-то вышестоящим по отношению к тому, что он меняет, чем то большим. Большим - значит свободным. Если я больше этого мира, то я не обусловлен его законами, и процессами в нем происходящими. Я больше мира, а значит - больше всех его законов и процессов, так как законы мироздания - составные части мироздания; часть не может быть больше целого; если я больше целого - следовательно - я больше и всех его частей. Здесь не следует ударяться в солипсизм, поскольку абсолютной свободой от мироздания человечество не обладает после своего грехопадения, и заточения в оное: я заключен в этом мире - и следовательно, каким-то из процессов и законов мира я вынужденно и временно подчинен. Но что-то остается во мне свободным. И эта свобода - свобода моего выбора, свобода моей воли. Ничто в мире не способно повлиять на мой выбор, на мое поведение в той или иной ситуации. В конечном счете, при любых попытках влияний, при любом давлении на человека извне - окончательный выбор делает человек. И человек вполне может отринуть любые уговоры, презреть любые угрозы, претерпеть любые пытки, и вопреки всему "здравому смыслу" мира остаться верным своему выбору. Специально написал в кавычках "здравому смыслу" мира, ибо - какой там здравый смысл у мира, который лежит во зле (1-ое соборное послание святого апостола Иоанна Богослова, глава 5, стих 19).

Кстати говоря, именно на этом в том числе строится Кантовское доказательство бытия Бога. Первый тезис Канта гласит: все в мире подчинено закону причинности. Все события в мире соединены причинно следственными связями, и ничего в нем не происходит без надлежащих причин, с необходимостью вызывающих к бытию свои следствия. Второй тезис: если человек тоже подчинен этому закону, то он не может нести нравственную ответственность за свои поступки. Третий тезис: если мы утверждаем нравственную вменяемость человека, мы должны постулировать его свободу. Вывод: следовательно, человек, человек, живя в мире, не подчиняется основному закону мироздания. Значит, человек есть нечто большее, чем мир. Таким образом, в человеческом нравственно-свободном опыте проступает иное измерение бытия - бытия, не ограниченного пространством, временем, детерминизмом, и одаренного свободой, нравственностью, и разумом. Такое бытие на языке философии именуется Богом. Человек свободен - а значит, бытие богаче, чем мир причинности; человек свободен - а значит, "морально необходимо признавать бытие Божие" (Кант И. Критика практического разума // Сочинения. М. 1965. Т.4. Ч.1. С.458).

Думаю, что лучше Канта вряд ли кто-то объяснит сразу столь многое, и при этом достаточно лаконично. Итого: без свободы выбора у человека - магия невозможна. Без оной человек всего лишь капля в потоке, несомая не по своей воле в неведомое. Магия же предполагает противление потоку, выход из него; постулирует отдельность человека от потока, и превосходство мага над причинностью. Логично, что маг должен полагать себя Макрокосмом, а вселенную микрокосмом, а не наоборот, как это делают сейчас многие, не сознавая глубины своего заблуждения. Маг делает выбор, и должен делать его свободно, не обусловлено, и нести ответственность за тот выбор, который он делает. если маг способен что то менять в мироздании, он должен и отвечать за это. Наличие у мага свободы предполагает критерии оценки его поступков - мораль и нравственность: какие поступки его хороши, и какие худы. Мораль и нравственность в совокупности с наличием свободы неизбежно приводят нас к мысли о Надкосмической природе мага, а следовательно - и любого человека, потенциально имеющего возможность стать магом. Если природа человека Надкосмическая, то он выше и больше космоса, т.е. вселенной. Значит - человек - Макрокосм, а вселенная его окружающая - микрокосм.

С Магией мы вроде разобрались, и невозможность оной для микрокосмов мы вроде тоже выявили. Перейдем к Мистицизму и Теургии.

С Мистицизмом и Теургией вопрос решается проще. Если мистицизм - это общение с Надкосмическим Богом, а Теургия - оперативно-церемониальное исполнение Воли Надкосмического Бога, то сама возможность установления данной связи с Богом Надкосмическим, необходимая для вообще возможности практики как мистической так и теургической - должна указывать нам на вполне недвусмысленное отношение к космическо-астральной банде, выставляющей себя Макрокосмическими силами, духам, богами... То есть, если мы полагаем, что вполне вправе общаться с Надкосмическим Богом без посредничества всякого рода духов, богов и т.д. - то мы тем самым отрицаем их претензии на макрокосмичность, и объявляем свое право, теперь нам ведомое, на данное Высочайшее Именование, на то, что каждый из нас - человек - Макрокосм.

Вся данная концепция как нельзя хорошо и гармонично видна в Мартинистской Традиции и Учении. Луи Клод де Сен-Мартен писал:

"Ты — Человек, никогда не забывай, что ты олицетворяешь человеческое достоинство, уважай это величие; это твое первое и высшее назначение на земле."

Не писал: "Ты - человек - микрокосм, и уважай Макрокосм, потому что ты его подобие". Но писал о величии и достоинстве Человека как Образа и Подобия Бога Надкосмического, встречу с Которым полагал единственным важным в жизни и пути человека: «Единственная инициация, которую я поддерживаю и которой я ищу всей душой - это та, благодаря которой мы можем войти в Сердце Бога внутри нас, и заключить Нерасторжимый Брак, который сделает нас Другом, Братом и Супругом Спасителя... нет иного пути достигнуть этой Святой Инициации, кроме как все больше и больше погружаться в глубины собственной Души и не переставать искать желаемого, пока не добьешься освобождения его сильного и живительного источника». Окружающий же нас мир Луи Клод де Сен-Мартен не почитал не то что за Макрокосм, он и вовсе считал его никчемной декорацией, чаще мешающей, чем помогающей, и метко именовал его "Лесом заблуждений".

Космология и Теология Дома Мартинеса де Паскуалиса, впрочем, содержательно отвечает тому же Христианскому духу. Ангелы (Старшие духовные существа) рассматриваются исключительно как помощники в достижении непосредственного и прямого общения с Надкосмическим Богом. Однако, обязательности именно таковой процедуры достижения нет даже в воззрениях самого Дома Мартинеса. Всем известен случай, когда после долгой теругической операции Луи Клод де Сен-Мартен спросил Дома Мартинеса: "Учитель, неужели все это необходимо, чтобы достигнуть Бога?", на что Дом Мартинес ответил: "Нет, но мы должны довольствоваться тем, что мы имеем". Т.о. помощь Агелов-посредников не является необходимой, но вполне может облегчить задачу тем, кто идет таким путем.

Да и сама концепция грехопадения в Мартинизме говорит скорей о заключении Макрокосма в оковы микрокосма, нежели о подобиях человека окружающему его космосу. Все же, "Человек, в его изначальных качествах, свойствах и силах", Человек - как Образ и Подобие Всевышняго Надкосмического Бога, Бога Трансцендентного - есть нечто гораздо большее чем вся вселенная, чем все мироздание, которое нас окружает. Ведь Человек - свободен, а мироздание - обусловлено.

В завершении к вопросу совместимости данных представлений с оккультизмом.
О совершенной экзотеричности, и псевдооккультности представления человека микрокосмом, а вселенной макрокосмом тоже много говорить не стоит. Оккультное - от лат. occultus — тайный, сокровенный. Чего сокровенного и тайного в довольно примитивных языческих выводах, строящихся по принципу - человек меньше по размеру, чем вселенная, значит он микрокосм, а вселенная больше - значит она макрокосм? Продолжая сию "логическую" цепочку, можно сказать, что у слона голова больше, а у человек меньше. Значит слон - умнее человека. Вполне закономерный вывод, и вполне последовательная теоретическая выкладка из ранее приведенного языческого тезиса.

Куда более соответствующим слову "оккультный" будет представление человека Макрокосмом, сокрытым в микрокосме - вселенной. Тут и само слово "оккультный", в смысле "сокровенный", "сокрытый" - вполне отвечает содержанию концепции - Макрокосм сокрытый в микрокосме. Посему, считать эзотерическим или оккультным вульгарное языческое представление о человеке как о микрокосме и вселенной как Макрокосме - не позволяет совесть и последовательность рассуждения. После сей ремарки, думаю, ответ на вопрос, на сколько представления о человеке как о Макрокосме соответствует настоящему (а не мнимому) оккультизму вполне очевиден.
Ты — Человек, никогда не забывай, что ты олицетворяешь человеческое достоинство, уважай это величие; это твое первое и высшее назначение на земле. — Луи Клод де Сен-Мартен Просвещение внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролития.

— М. Е. Салтыков-Щедрин

Ad Majorem Gloriam Dei Jesus!

#2 Пользователь офлайн   Eric Midnight Иконка

  • Ветеран
  • Перейти к галерее
  • Группа: Администрация
  • Сообщений: 1 213
  • Регистрация: 03 Июнь 09
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 24 Март 2012 - 21:57

«Бог» людей потока, как называл их Луи-Клод де Сен-Мартен, - это Судьба, слепой рок, которого они боятся, перед которым трепещут и унижаются. Видеть в материальном мире какие-либо чудеса, знаки, знамения, и следовать им, боясь прекословить, как и делают люди потока, - значит становиться невежественным рабом «микрокосма», который они почитают за «Макрокосм». Различные духи не упустят такой возможности поработить человека, сделав его своей «игрушкой», узнав, что он доверяет «знамениям», «знакам», различным «гаданиям», «снам» и так далее.

В языческие времена, когда Господь наш Иисус Христос еще не воплотился во облике человеческом, вся жизнь людей, действительно, была обусловлена судьбой, и тот, кто противился ей, напротив только подтверждал все предсказания. Как то произошло, например, с Эдипом. Как Кадм сам превратился в дракона, когда победил дракона, коий символизирует собой астральный агент. Никто не имел возможности обрести непосредственного богообщения, и никто из праведных иудеев даже не мог выйти из Шеола, пока не воплотился в мире сем Господь наш Иисус Христос, дабы стать тем Путем, что соединяет Бога и человека.

Что за унижение для человека подчиняться лесу заблуждений, в котором он пребывает? Что за унижение для него – добровольно быть невеждой, понуждаемым судьбою? Луи-Клод де Сен-Мартен, например, писал, о том, что не стоит человека объяснять явлениями природы, но природу следует объяснять тем, что заключено в человеке. Кроме того, он писал не просто о том даже, чтобы человек приказывал духам, планетарным и стихийным, но о том, что человек будет учить Ангелов. Вот, что также свидетельствует в сочинениях Неизвестного Философа о человеческом достоинстве.

Человек должен следовать беззвучному желанию сердца своего, а не понуждениям со стороны судьбы, которая проявляется в явлениях внешнего мира, который только и способен, что на обман. Магия, так же, согласно Сен-Мартену, должна являть Силу и Величие Божье, чрез чудесные деяния. На какие же чудесные деяния способен может быть человек, и как же чрез него проявится Сила и Величие Божье, если он будет слепо повиноваться тому, что по незнанию своему он называет «макрокосмом», не зная, что Макрокосм – это он сам?

Человек, занимающийся Магическим Искусством, кроме того, обладает весьма специфическим качеством, которое проявилось в Парацельсе, предсказывавшем проявление Розенкрейцерского Братства в материальном мире, и о котором писал Г.О.М. в своем «Курсе Энциклопедии Оккультизма». Это своего рода гордость, причем гордость за то положение, которое человек, раскрывший в себе Искру Божью, занимает в мире. Без этого специфического качества, незнакомого человеку потока, Магическое Искусство невозможно.
«Истинное свойство существа свободного есть власть пребывать самоизвольно в законе, ему предписанном, и сохранять силу свою и независимость, сопротивляясь по доброй воле тем препятствиям, которые стремятся отводить его от точного исполнения сего Закона».
Луи-Клод де Сен-Мартен

«Творить благо и ничего не страшиться - вот искусство пленения дьявола».
Элифас Леви

«Вы научитесь повелевать всею природой; только Бог будет вашим господином, только Мудрецы будут вашей ровней. Высшие разумные сущности почтут за честь исполнять все ваши желания; демоны не дерзнут появиться там, где вы пребываете; ваш голос заставит их трепетать в кладезях бездны, и все незримые существа, жители четырех стихий, пожелают стать наперсниками ваших наслаждений. Славлю Тебя, великий Боже, за то, что Ты увенчал человека такою славой и поставил его самодержавным владыкой надо всеми творениями рук Твоих!»
Монфокон де Виллар «Граф де Габалис, или Разговоры о тайных науках»

#3 Пользователь офлайн   Мутабор Иконка

  • Новичок
  • PipPipPipPipPip
  • Группа: Новички
  • Сообщений: 297
  • Регистрация: 13 Июль 09
  • Пол:Женщина
  • Город:Москва

Отправлено 24 Март 2012 - 23:52

Просмотр сообщенияEleazar א† (24 Март 2012 - 20:59) писал:

...

Очень интересная и глубокая статья, спасибо!

#4 Пользователь офлайн   Eleazar א† Иконка

  • سر مغ
  • Перейти к галерее
  • Группа: Администрация
  • Сообщений: 3 767
  • Регистрация: 14 Март 09
  • Пол:Мужчина
  • Город:Moscow
  • Интересы:Теургия, Мартинизм, Луи Клод де Сен-Мартен, Мартинес де Паскуалис, Жан-Батист Виллермоз

Отправлено 24 Март 2012 - 23:59

Просмотр сообщенияМутабор (24 Март 2012 - 23:52) писал:

Просмотр сообщенияEleazar א† (24 Март 2012 - 20:59) писал:

...

Очень интересная и глубокая статья, спасибо!


Спасибо за положительную оценку, уважаемая Мутабор. Тем паче, что последнее время я немного пишу открытых текстов, предназначенных к общедоступной публикации :) .
Ты — Человек, никогда не забывай, что ты олицетворяешь человеческое достоинство, уважай это величие; это твое первое и высшее назначение на земле. — Луи Клод де Сен-Мартен Просвещение внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролития.

— М. Е. Салтыков-Щедрин

Ad Majorem Gloriam Dei Jesus!

#5 Пользователь офлайн   melkior Иконка

  • Завсегдатай
  • Группа: Почетные участники Форума
  • Сообщений: 70
  • Регистрация: 28 Декабрь 10
  • Пол:Мужчина
  • Город:Одесса
  • Интересы:Святоотеческая теология и мистика; Аскетика; Литургическое богословие ; Исихазм ; Теургия...

Отправлено 25 Март 2012 - 01:12

Здравствуйте !

Спасибо уважаемые Eleazar א† и Eric Midnight. Прекрасный текст относительно достоинства Человека во Вселенной ( как верно отметил уважаемый Eric Midnight, - заслугами Христа ).

Eleazar א† писал :


Цитата

Космология и Теология Дома Мартинеса де Паскуалиса, впрочем, содержательно отвечает тому же Христианскому духу. Ангелы (Старшие духовные существа) рассматриваются исключительно как помощники в достижении непосредственного и прямого общения с Надкосмическим Богом. Однако, обязательности именно таковой процедуры достижения нет даже в воззрениях самого Дома Мартинеса. Всем известен случай, когда после долгой теругической операции Луи Клод де Сен-Мартен спросил Дома Мартинеса: "Учитель, неужели все это необходимо, чтобы достигнуть Бога?", на что Дом Мартинес ответил: "Нет, но мы должны довольствоваться тем, что мы имеем". Т.о. помощь Агелов-посредников не является необходимой, но вполне может облегчить задачу тем, кто идет таким путем.



Метко ! ведь как написано блаженным апостолом об Ангелах : не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют унаследовать спасение ? ( Евр. 1, 14 ).

Eric Midnight писал :


Цитата

Что за унижение для человека подчиняться лесу заблуждений, в котором он пребывает? Что за унижение для него – добровольно быть невеждой, понуждаемым судьбою? Луи-Клод де Сен-Мартен, например, писал, о том, что не стоит человека объяснять явлениями природы, но природу следует объяснять тем, что заключено в человеке. Кроме того, он писал не просто о том даже, чтобы человек приказывал духам, планетарным и стихийным, но о том, что человек будет учить Ангелов. Вот, что также свидетельствует в сочинениях Неизвестного Философа о человеческом достоинстве.



И снова о том же у св. ап. Павла : Разве не знаете, что мы будем судить ангелов...? ( 1 Кор. 6, 3 ).


Если позволите прибавлю нечто из Бесед свт. Григория Паламы :


дерзнув, возьмемся исследовать, насколько это постижимо, значение тайны. Как, вот, в начале мира, после того как Б-г сказал : «Сотворим человека по образу Нашему и по подобию» ( Быт. 1, 26 ), создав в лице Адама наше естество, он – через всажденнаго в него живоначального ( ζωης χορηγος ) Духа, явленного и данного ему, явил вместе с этим и Триипостасность Творческого Б-жества, в то время как вся прочая тварь была приведена в бытие и явлена как бы единым словом Слова и глаголющего Отца … По какой же причине при творении и при воссоздании человека является тайна Святой Троицы ? - Не только потому, что он единственный на земле является таинником и поклонником Ее, но и по той причине, что он единственный – по образу Ее. Потому что чувственные и бессловесные твари животного мира имеют в себе только дух жизни, да и тот сам по себе не в силах существовать ( т.е. этот дух жизни, который есть природная сущностная энергия, настолько немощен, что нуждается в постоянной поддержке Б-жией, и этот дух сам по себе существовать не может. Но со смертью тела животного и сам приходит в небытие как говорит святой Григорий Двоеслов ), совершенно же лишены бессмертного ума ( νους ) и дара слова ( или : разума – λογος ) ; существа же сущие выше чувственного ( материального ) мира - Ангелы и Архангелы – хотя духовны и разумны, имеют бессмертный ум и слово ( разум ), но не имеют в себе животворящего духа, а поэтому и телом не обладают, которое получает жизнь от животворящего духа ; человек же, естественный созданный по образу Триипостасного Б-жества, обладает бессмертным умом и даром слова ( или : разума ) и духом, который дает жизнь сопряженному с ним телу, поэтому и имеет тело, имеющее от него жизнь…
Все разумное и духовное естество, будь то ангельское или человеческое, имеет жизнь по сущности, благодаря которой оно также и остается в бытии своем бессмертным и не подверженным тлению. Однако, духовное и разумное существо, которое в нас, не только имеет жизнь в существе, но и в действии ( κατα την ενεργειον ), ибо оно оживотворяет соединенное с ним тело, почему и считается его жизнью. Но что касается духовной природы ангелов, то она не имеет жизни в действии, так как они не получили от Б-га, соединенного с ними земного тела, чтобы получить и энергию оживотворения


Насколько мы отличаемся от муравьев ? Разве не из тех же элементов состоит сей наш состав, то есть тело ?...
Природа человека была преимущественно пред всеми тварями создана по образу Б-жию
Он был удостоен от Б-га большей чести и попечения – и до того, как быть созданным, и после создания, так что сей чувственно воспринимаемый мир возник до него – и ради него, и Царство Небесное от самого творения мира ( ευθυς απο καταβολης κοσμου ) было уготовано для него – и прежде него, и совет о нем предшествовал созданию его, и создан он был рукою Б-жией и по образу Б-жию, и не все в природе своей получил он из этой материи и из этого мира, подлежащего чувству ( τοθ κατ αιςθησιν κοσμου ), наподобие остальных живых существ, но лишь тело ; тогда как душу – из сверхмирного, а точнее – от Самого Б-га, посредством неизреченного вдуновения ( εμφυσηματος ), как некое великое и чудесное, все превосходящее, на все взирающее и над всем надзирающее, познающее Б-га и вместе с тем лучше всего указывающее на Него, произведение абсолютного совершенства Художника…



С уважением.
просветите себе свет ведения, дондеже время, взыщите Г-да...Oc.10,12

#6 Пользователь офлайн   melkior Иконка

  • Завсегдатай
  • Группа: Почетные участники Форума
  • Сообщений: 70
  • Регистрация: 28 Декабрь 10
  • Пол:Мужчина
  • Город:Одесса
  • Интересы:Святоотеческая теология и мистика; Аскетика; Литургическое богословие ; Исихазм ; Теургия...

Отправлено 25 Март 2012 - 03:55

Позвольте изложить здесь, уважаемый Eleazar א†, по существу темы, избранную главу из книги Панайотиса Нэлласа «Обожение» :


<…> Отцы Церкви видят в человеке господина и владыку Вселенной, понимая это господство как один из способов выражения царственного достоинства человека ( см. Григорий Богослов, Слово 45 ; Григорий Нисский, Об устроении человека 4 ; Иоанн Златоуст, К Стагирию ). Никакое техническое достижение не увидит того, кто смотрит на вещи глазами богословски осмысленной веры : исследуя тайны мироздания и усовершенствуя мир, человек не делает ничего не свойственного своему назначению – при условии, конечно, что это усовершенствование идет в подлинно человеческом направлении.
Весь спектр человеческой деятельности может быть рассмотрен в такой перспективе. Потребность в мире и справедливости в этом случае раскрывается как отражение Троичного естества и как – осознанное или нет – стремление человечества войти в превышеестественный образ бытия своего Первообраза, ради Которого и по образу Которого оно было создано и вне Которого не может обрести умиротворения и покоя ( см. Иоанн Златоуст, Беседы на книгу Бытия 5.4 ). Это его собственное глубинное назначение и внутренняя структура побуждают человека – нераздельное личное существо в природном родстве со всеми человеческими существами и в органичном единстве со всем миром – превзойти свои пределы, стать безграничным и бессмертным. «Ибо жажда душ человеческих нуждается в некоей беспредельной воде, а ограниченный мир сей как может быть для нее достаточен ?» ( Николай Кавасила, Семь слов о жизни во Христе 2 ).
<…> Отцы Церкви, как видно из их творений, вполне усвоили обычное для греков восхищение человеком как микрокосмом ( Григорий Нисский, Об устроении человека 16 ), вмещающим в себя всю Вселенную. Но это кажется им малым. Они спешат дополнить, что подлинное величие человека заключается вовсе не в том, что он является наивысшим биологическим существом, животным разумным, а в том, что он «живое существо … достигающее обожения» ( Григорий Богослов, Слово 45 ), тварь, которая «получила повеление стать богом» ( Григорий Богослов, Слово 43 ). Его назначение не в том, что он есть микрокосм, но в том, что он призван стать таинственной Церковью ( Максим Исповедник, Мистагогия 4 ), сделаться общирнейшим новым миром внутри меньшего ветхого мира, «ибо каждый из нас приведен Б-гом в бытие как второй мир, общирнейший, в этом малейшем видимом мире»,- богословствует преподобный Симеон ( Симеон Новый Богослов, Поучение 4 ). А Григорий Нисский спрашивает : «так в чем же величие человека ?» - и отвечает : «Не в подобии тварному миру, а том, что он сотворен по образу природы Творца» ( Григорий Нисский, Об устроении человека 16 ). <…>


( Панайотис Нэллас. Обожение. Часть 1-я «Образ Б-жий» и «кожаные ризы». Глава 1-я ).

Надеюсь эта выдержка не окажется излишней. С уважением.
просветите себе свет ведения, дондеже время, взыщите Г-да...Oc.10,12

#7 Пользователь офлайн   Margo Иконка

  • Участник
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 19
  • Регистрация: 22 Сентябрь 11
  • Пол:Женщина
  • Интересы:алхимия, астрология, герметизм, масонство, эзотеризм, оккультизм, тайные общества

Отправлено 25 Март 2012 - 18:08

Очень полезная тема, на мой взгляд. Многие вещи становятся на свои места. После прочтения статьи я еще долгое время размышляла над отдельными фрагментами, запустился какой-то внутренний творческий процесс. Благодарю уважаемого Eleazarа א† !!!

#8 Пользователь офлайн   Ramon Иконка

  • Местный житель
  • Группа: Местные жители
  • Сообщений: 197
  • Регистрация: 31 Январь 12

Отправлено 26 Март 2012 - 09:58

Уважаемый Eleazar א†,

Название темы далеко не глупое, потому что именно с этим вопросом связано большое количество простых логических ошибок в тех или иных трудах оккультистов, которые проистекают из подмены понятий.

Действительно, неофит удивится, прочтя, например, у Дион Форчун о том, что человек - это Микрокосм. Это подмена понятий (или ошибка перевода, т.к. в оригинале я не удосужился прочесть Форчун). Таковая подмена произошла у многих "околокаббалистических" и "околозападных" оккультистов благодаря неверному пониманию идеи того, что Зейр Анпин, Малый Лик - это Адам Кадмон собственной персоной. Поэтому-то мы и рискуем, читая описание тех или иных ритуалов, наткнуться в "периодической печатной литературе" на "предстояние микрокосма перед макрокосмом" и прочие опусы. Это простая логическая (диалектическая, если изволите) ошибка.

К сожалению, в Вашем труде тоже встречаются логические ошибки :) Пожалуйста, не примите это за огульную критику, но если мы с Вами начнем говорить, что

Цитата

если человек - всего лишь слияние четырех стихий плюс воля

то нужно будет для начала показать, кто и когда такое говорил. Даже Кроули не говорил такого дословно. Отталкиваться от подобной логической конструкции в рассуждении неверно - это рассуждение о Пентаграмме, а в идее Пентаграммы никакой такой "воли" и в помине нет - там пятый луч это Дух. Когда мы с Вами станем говорить, что Пентаграмма это 4 стихии плюс Воля, то мы до такой степени девальвируем ее Идею, как даже не способны сделать, перевернув ее вверх ногами.

И еще - что касается Канта... Не могу не прокомментировать, что Кант был, скорее, пантеистического мировоззрения, т.к. в его тезисах Б-г это безличная сила (перечитайте, например "Религия в пределах чистого опыта" 1908 г), кроме того принцип причинности, который он излагал, он и сам подвергал критике. На очень простом примере можно показать, что наличие причины любого события и явления доказывает лишь существование причины. Например, собака, извиняюсь, испражнилась, в результате чего образовалась лужа. Можно сказать, что "Собака образовала (йацар) лужу", однако данное действие не является осознанным актом творения, т.к. не содержит в себе Идеи, для чего могла бы данная лужа существовать. Если внимательно почитать Канта, то у Вас, я уверен, как и у меня, сложится такое же впечатление о его сугубо пантеистическом мировоззрении - осадок после прочтения его трудов напоминает попытки аборигенов южной Африки, Танзании, Патагонии, Н.З. объяснить "изчезание" Солнца за рекой каждый вечер тем, что его съедает огромный крокодил, который живет в этой реке. Более того, впоследствии Кант стал наоборот, опровергать возможность даже самого доказательства существования Б-га заявлениями о том, что возможно установить истинность экзистенционального суждения только практическим путем, а не логическим. Это, может быть, и верно, т.к. установить, что большой крокодил глотает Солнце, конечно, нельзя практическим путем - во-первых, это опасно, во-вторых, для этого нужно, чтобы имелось оборудование для погружения в воду, которого у аборигенов не было; но все это верно только в том случае, если мы предполагаем, что экзистенциональность сводится к существованию, причем такому, доказательство которого бы нас с Вами устроило с практической точки зрения, а ведь Бытие Б-га - это не совсем то же, что и "бытие мое" :) В том смысле, в котором мы с Вами существуем в этом Мире, Б-г скорее вообще не экзистенциален, а мы видим лишь Его проявления (вся Земля полна Славы Его).

В остальном же статья весьма полезная, потому что у уважаемых читателей действительно не должно быть иллюзий или заблуждений на предмет того, что Человек - это Макрокосм. Безусловно. Более того, Зейр Анпин - это Человечество, и данные структуры отражают друг друга, взаимопроникают и взаимно влияют. Хорошо, чтобы в отношении данного вопроса была полная ясность. Спасибо за исследование.
Mann ist nicht, aber Mann wird.

#9 Пользователь офлайн   Eleazar א† Иконка

  • سر مغ
  • Перейти к галерее
  • Группа: Администрация
  • Сообщений: 3 767
  • Регистрация: 14 Март 09
  • Пол:Мужчина
  • Город:Moscow
  • Интересы:Теургия, Мартинизм, Луи Клод де Сен-Мартен, Мартинес де Паскуалис, Жан-Батист Виллермоз

Отправлено 26 Март 2012 - 17:30

Просмотр сообщенияRamon (26 Март 2012 - 09:58) писал:

К сожалению, в Вашем труде тоже встречаются логические ошибки :) Пожалуйста, не примите это за огульную критику, но если мы с Вами начнем говорить, что

Цитата

если человек - всего лишь слияние четырех стихий плюс воля

то нужно будет для начала показать, кто и когда такое говорил.


Уважаемый Ramon.
В случае с данным высказыванием, я не ссылаюсь ни на кого конкретно,а беру усредненную схему.
Поэтому показывать в данному случае кто такое говорил - не надо. Ниже подробнее.

Цитата

Даже Кроули не говорил такого дословно.


Давайте,в се же, не будем в нормальной теме обсуждать совсем безумных маргиналов. В его представлениях как раз более всего можно отождествить дух и волю.

Цитата

Отталкиваться от подобной логической конструкции в рассуждении неверно - это рассуждение о Пентаграмме, а в идее Пентаграммы никакой такой "воли" и в помине нет - там пятый луч это Дух.


Уважаемый Ramon, вы думаете, я не знаю, что в Пентаграмме пятый луч - это дух? :)
Проблема как раз в том, что в Золотой Заре, и воспоследовавших за ней многих (но не всех) организациях-продолжателях дух, дух мыслится происходящим из четырех стихий, из материи. Могу вам легко привести цитаты из оригинальных посвятительных ритуалов Golden Dawn Мазерса, материалов Золотой Зари, и т.д..
Такого рода дух больше ассоциаций вызывает с душевной волей.

Цитата

Когда мы с Вами станем говорить, что Пентаграмма это 4 стихии плюс Воля, то мы до такой степени девальвируем ее Идею, как даже не способны сделать, перевернув ее вверх ногами.


Где я такое говорил? :)
Пентаграмма - это гораздо больше, чем вообще даже четыре стихии и дух, не то что четыре стихии и воля.
Но большинство языческих религий человека мнило именно слиянием стихий плюс душевной волей.

Цитата

И еще - что касается Канта... Не могу не прокомментировать, что Кант был, скорее, пантеистического мировоззрения, т.к. в его тезисах Б-г это безличная сила (перечитайте, например "Религия в пределах чистого опыта" 1908 г),


Ну и что? Я не говорю, что Кант идеален, я лишь привожу его доказательство, по существу которого вы не возразили. Это у вас сейчас логическая ошибка - вы пытаетесь апеллировать к личности Канта, к его другим творениям, чтобы подвергнуть сомнению его суждения совсем о другом. Так не хорошо делать :)

Цитата

кроме того принцип причинности, который он излагал, он и сам подвергал критике.


Ну и что? Само рассуждение о нравстенно-моральной необходимости признания Бога, выше приведенное - логично и последовательно. То, что Кант порой проявлял антисемитзм, или писал ерунду - не отменяют того, что у него есть хорошие и умные мысли, логические и последовательные доказательства тех, или иных полезных вещей.

Цитата

На очень простом примере можно показать, что наличие причины любого события и явления доказывает лишь существование причины. Например, собака, извиняюсь, испражнилась, в результате чего образовалась лужа. Можно сказать, что "Собака образовала (йацар) лужу", однако данное действие не является осознанным актом творения, т.к. не содержит в себе Идеи, для чего могла бы данная лужа существовать. Если внимательно почитать Канта, то у Вас, я уверен, как и у меня, сложится такое же впечатление о его сугубо пантеистическом мировоззрении - осадок после прочтения его трудов напоминает попытки аборигенов южной Африки, Танзании, Патагонии, Н.З. объяснить "изчезание" Солнца за рекой каждый вечер тем, что его съедает огромный крокодил, который живет в этой реке. Более того, впоследствии Кант стал наоборот, опровергать возможность даже самого доказательства существования Б-га заявлениями о том, что возможно установить истинность экзистенционального суждения только практическим путем, а не логическим. Это, может быть, и верно, т.к. установить, что большой крокодил глотает Солнце, конечно, нельзя практическим путем - во-первых, это опасно, во-вторых, для этого нужно, чтобы имелось оборудование для погружения в воду, которого у аборигенов не было; но все это верно только в том случае, если мы предполагаем, что экзистенциональность сводится к существованию, причем такому, доказательство которого бы нас с Вами устроило с практической точки зрения, а ведь Бытие Б-га - это не совсем то же, что и "бытие мое" Изображение В том смысле, в котором мы с Вами существуем в этом Мире, Б-г скорее вообще не экзистенциален, а мы видим лишь Его проявления (вся Земля полна Славы Его).


Это понятно. Но вышеприведенное мною основанное на Канте рассуждение все вами написанное не отменяет. Линия рассуждения, мною выше приводимая - не зависит от остальных суждений Канта. Она вполне может быть рассмотрена сама по себе.

Цитата

В остальном же статья весьма полезная, потому что у уважаемых читателей действительно не должно быть иллюзий или заблуждений на предмет того, что Человек - это Макрокосм.


Вы наверное, хотели написать: "у уважаемых читателей действительно не должно быть иллюзий или заблуждений на предмет того, что Человек - это микрокосм.", но опечатались? :)

Цитата

Более того, Зейр Анпин - это Человечество, и данные структуры отражают друг друга, взаимопроникают и взаимно влияют. Хорошо, чтобы в отношении данного вопроса была полная ясность. Спасибо за исследование.


Да не за что, рад, вашему отзыву, и неплохой критике. Некоторые вопросы, мной представленные, все же следует уточнить, тут вы правильно поступили, задав их.
Ты — Человек, никогда не забывай, что ты олицетворяешь человеческое достоинство, уважай это величие; это твое первое и высшее назначение на земле. — Луи Клод де Сен-Мартен Просвещение внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролития.

— М. Е. Салтыков-Щедрин

Ad Majorem Gloriam Dei Jesus!

#10 Пользователь офлайн   egatniv Иконка

  • Участник
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 40
  • Регистрация: 29 Май 09
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
  • Интересы:Христианство, Западная традиция, Теургия, Мартинизм, Мартинезизм, Мистицизм

Отправлено 26 Март 2012 - 17:54

Очень полезная статья.
Благодарю вас за нее Eleazar!

#11 Пользователь офлайн   Ramon Иконка

  • Местный житель
  • Группа: Местные жители
  • Сообщений: 197
  • Регистрация: 31 Январь 12

Отправлено 26 Март 2012 - 18:14

Просмотр сообщенияEleazar א† (26 Март 2012 - 17:30) писал:

Давайте,в се же, не будем в нормальной теме обсуждать совсем безумных маргиналов. В его представлениях как раз более всего можно отождествить дух и волю.

Как раз на примере таких маргиналов и можно было бы показать наибоее странное несоответствие, на мой взгляд ЗЗ куда менее присуща подобная экстравагантность. Поэтому Кроули был выбран в качестве примера.
Конечно, может, стоило выбрать Блаватскую, но тем не менее мне не хотелось бы этого делать. Как и в случае с Кантом, то, что в большом количестве раз написанное ей лишь чуть менее, чем чушь, тем не менее плоды ее мышления Вы сами на себе испытываете: ведь во времена Блаватской мы бы с Вами не сказали не только того, что у животного иной, нежели чем у человека, состав души, но и даже того, что таковая душа вообще имеется. По сравнению с взлядами, господствовавшими во то время, мы сейчас мыслим настолько же более прогрессивно, насколько более прогрессивно мыслях христиане, переставшие гадать на внутренностях животных, по сравнению с язычниками, о чем Вы, помнится, где-то упоминали.

Просмотр сообщенияEleazar א† (26 Март 2012 - 17:30) писал:

Уважаемый Ramon, вы думаете, я не знаю, что в Пентаграмме пятый луч - это дух? :)
Проблема как раз в том, что в Золотой Заре, и воспоследовавших за ней многих (но не всех) организациях-продолжателях дух, дух мыслится происходящим из четырех стихий, из материи. Могу вам легко привести цитаты из оригинальных посвятительных ритуалов Golden Dawn Мазерса, материалов Золотой Зари, и т.д..
Такого рода дух больше ассоциаций вызывает с душевной волей.

Уважаемый Eleazar! Как же можно для теурга или вообще для хотя бы знакомого с Библией человека мыслить, что дух происходит из материи? Ведь в Библии прямо говорится, откуда происходит дух. Если бы я был основателем ордена ЗЗ, я бы, наверное, обиделся :) Если не трудно, приведите, пожалуйста, пару цитат.

Просмотр сообщенияEleazar א† (26 Март 2012 - 17:30) писал:

Где я такое говорил? :)
Пентаграмма - это гораздо больше, чем вообще даже четыре стихии и дух, не то что четыре стихии и воля.
Но большинство языческих религий человека мнило именно слиянием стихий плюс душевной волей.

Возможно, проблема в том, что я не вполне хорошо знаком с "большинством языческих религий человека", за исключением, возможно, пантеона духов Лоа. Надеюсь, подразумевая "большинство языческих религий", Вы не упоминаете также "русские народные", от реального содержания которых, хотя мы живем в России, осталось как-то удивительно мало неискаженного и недодуманного, нетронутого неоязычеством - а Вы говорите, возможно, о пантеоне Олимпийских богов?

Просмотр сообщенияEleazar א† (26 Март 2012 - 17:30) писал:

Ну и что? Я не говорю, что Кант идеален, я лишь привожу его доказательство, по существу которого вы не возразили. Это у вас сейчас логическая ошибка - вы пытаетесь апеллировать к личности Канта, к его другим творениям, чтобы подвергнуть сомнению его суждения совсем о другом. Так не хорошо делать :)

По существу я могу возразить лишь то, что, на мой взгляд, точка зрения, которую Вы излагаете - это не точка зрения Канта, а Ваша собственная точка зрения, основанная на тех или иных предположениях, которые (причем, в разное время) сделал Иммануил Кант. Однако, возможно, я плохо учил философию в институте, и если Вы мне приведете конкретный пример цитаты Канта, который можно было бы означить как доказательства бытия (именно бытия!) Б-га, я, разумеется, признаю собственную неправоту.

Просмотр сообщенияEleazar א† (26 Март 2012 - 17:30) писал:

Вы наверное, хотели написать: "у уважаемых читателей действительно не должно быть иллюзий или заблуждений на предмет того, что Человек - это микрокосм.", но опечатались? :)

Совершенно верно, прошу прощения за досадную опечатку. Мне не помогло попущение в редактировании сообщений, которое Вы мне сделали.

Просмотр сообщенияEleazar א† (26 Март 2012 - 17:30) писал:

Да не за что, рад, вашему отзыву, и неплохой критике. Некоторые вопросы, мной представленные, все же следует уточнить, тут вы правильно поступили, задав их.

Благодарю за Ваши комментарии. Я, в принципе, и приступил к обсуждению написанного только из побуждения сделать написанное более ясным для участников форума.
Mann ist nicht, aber Mann wird.

#12 Пользователь офлайн   Eleazar א† Иконка

  • سر مغ
  • Перейти к галерее
  • Группа: Администрация
  • Сообщений: 3 767
  • Регистрация: 14 Март 09
  • Пол:Мужчина
  • Город:Moscow
  • Интересы:Теургия, Мартинизм, Луи Клод де Сен-Мартен, Мартинес де Паскуалис, Жан-Батист Виллермоз

Отправлено 26 Март 2012 - 18:54

Просмотр сообщенияRamon (26 Март 2012 - 18:14) писал:

Просмотр сообщенияEleazar א† (26 Март 2012 - 17:30) писал:

Давайте,в се же, не будем в нормальной теме обсуждать совсем безумных маргиналов. В его представлениях как раз более всего можно отождествить дух и волю.

Как раз на примере таких маргиналов и можно было бы показать наибоее странное несоответствие, на мой взгляд ЗЗ куда менее присуща подобная экстравагантность. Поэтому Кроули был выбран в качестве примера.
Конечно, может, стоило выбрать Блаватскую, но тем не менее мне не хотелось бы этого делать.


Уважаемый Ramon.
Я не очень понимаю, к чему вы это сейчас. Не услеживаю ход вашей мысли.

Цитата

Как и в случае с Кантом, то, что в большом количестве раз написанное ей лишь чуть менее, чем чушь, тем не менее плоды ее мышления Вы сами на себе испытываете: ведь во времена Блаватской мы бы с Вами не сказали не только того, что у животного иной, нежели чем у человека, состав души, но и даже того, что таковая душа вообще имеется.


Да ладно? :) Антиматериалистические тенденции - вовсе не заслуга Блаватсвкой.

Цитата

По сравнению с взлядами, господствовавшими во то время, мы сейчас мыслим настолько же более прогрессивно, насколько более прогрессивно мыслях христиане, переставшие гадать на внутренностях животных, по сравнению с язычниками, о чем Вы, помнится, где-то упоминали.


С чего вы это взяли? Откуда у вас такие странные данные?

Цитата

Просмотр сообщенияEleazar א† (26 Март 2012 - 17:30) писал:

Уважаемый Ramon, вы думаете, я не знаю, что в Пентаграмме пятый луч - это дух? Изображение
Проблема как раз в том, что в Золотой Заре, и воспоследовавших за ней многих (но не всех) организациях-продолжателях дух, дух мыслится происходящим из четырех стихий, из материи. Могу вам легко привести цитаты из оригинальных посвятительных ритуалов Golden Dawn Мазерса, материалов Золотой Зари, и т.д..
Такого рода дух больше ассоциаций вызывает с душевной волей.

Уважаемый Eleazar! Как же можно для теурга или вообще для хотя бы знакомого с Библией человека мыслить, что дух происходит из материи? Ведь в Библии прямо говорится, откуда происходит дух. Если бы я был основателем ордена ЗЗ, я бы, наверное, обиделся Изображение Если не трудно, приведите, пожалуйста, пару цитат.


Легко.
Церемония посвящения Неофита Герметического Ордена Золотой Зари, реплика Иерофанта:

"Черен же этот Алтарь потому, что, в отличие от Божественных Сущностей, являющихся в Стихии Света, Огни Сотворенных Сущностей возгораются из Мрака и Тьмы."

Понятно, что человек полагается сотворенной сущностью. Мрак и Тьма соотносятся с материей, думаю, это воззрение Золотой Зари не нужно проговаривать, оно известно.

Еще? :)

Да, кстати, вот тут вы пишите:

Цитата

Как же можно для теурга или вообще для хотя бы знакомого с Библией человека мыслить, что дух происходит из материи? Ведь в Библии прямо говорится, откуда происходит дух.


Артур Эдвард Уэйт часто задавался таким вопросом, будучи человеком, очень хорошо знакомым с Библией. И в итоге, счел его риторическим. После чего в своей ветви Ордена вычистил всю эту неоязыческую муть, привнесенную Мазерсом.

Цитата

Просмотр сообщенияEleazar א† (26 Март 2012 - 17:30) писал:

Где я такое говорил? Изображение
Пентаграмма - это гораздо больше, чем вообще даже четыре стихии и дух, не то что четыре стихии и воля.
Но большинство языческих религий человека мнило именно слиянием стихий плюс душевной волей.

Возможно, проблема в том, что я не вполне хорошо знаком с "большинством языческих религий человека", за исключением, возможно, пантеона духов Лоа. Надеюсь, подразумевая "большинство языческих религий", Вы не упоминаете также "русские народные", от реального содержания которых, хотя мы живем в России, осталось как-то удивительно мало неискаженного и недодуманного, нетронутого неоязычеством - а Вы говорите, возможно, о пантеоне Олимпийских богов?


О тех языческих религиях, о которых я не знаю, я не говорю. Но, вы можете считать, что я говорю о большинстве индуистских сект, о некоторых представлениях об Олимпийской религии, и т.п..

Цитата

Просмотр сообщенияEleazar א† (26 Март 2012 - 17:30) писал:

Ну и что? Я не говорю, что Кант идеален, я лишь привожу его доказательство, по существу которого вы не возразили. Это у вас сейчас логическая ошибка - вы пытаетесь апеллировать к личности Канта, к его другим творениям, чтобы подвергнуть сомнению его суждения совсем о другом. Так не хорошо делать Изображение

По существу я могу возразить лишь то, что, на мой взгляд, точка зрения, которую Вы излагаете - это не точка зрения Канта, а Ваша собственная точка зрения, основанная на тех или иных предположениях, которые (причем, в разное время) сделал Иммануил Кант. Однако, возможно, я плохо учил философию в институте, и если Вы мне приведете конкретный пример цитаты Канта, который можно было бы означить как доказательства бытия (именно бытия!) Б-га, я, разумеется, признаю собственную неправоту.


В работе "Единственно возможное основание для доказательства бытия Бога" (1763 год). Бог — "абсолютно необходимая сущность". А так же в самом топовом моем посте: "морально необходимо признавать бытие Божие" (Кант И. Критика практического разума // Сочинения. М. 1965. Т.4. Ч.1. С.458).

Цитата

Просмотр сообщенияEleazar א† (26 Март 2012 - 17:30) писал:

Вы наверное, хотели написать: "у уважаемых читателей действительно не должно быть иллюзий или заблуждений на предмет того, что Человек - это микрокосм.", но опечатались? Изображение

Совершенно верно, прошу прощения за досадную опечатку. Мне не помогло попущение в редактировании сообщений, которое Вы мне сделали.


Бывает :)
Ты — Человек, никогда не забывай, что ты олицетворяешь человеческое достоинство, уважай это величие; это твое первое и высшее назначение на земле. — Луи Клод де Сен-Мартен Просвещение внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролития.

— М. Е. Салтыков-Щедрин

Ad Majorem Gloriam Dei Jesus!

#13 Пользователь офлайн   Ramon Иконка

  • Местный житель
  • Группа: Местные жители
  • Сообщений: 197
  • Регистрация: 31 Январь 12

Отправлено 26 Март 2012 - 19:53

Просмотр сообщенияEleazar א† (26 Март 2012 - 18:54) писал:

Уважаемый Ramon.
Я не очень понимаю, к чему вы это сейчас. Не услеживаю ход вашей мысли.

Да ладно? :) Антиматериалистические тенденции - вовсе не заслуга Блаватсвкой.

С чего вы это взяли? Откуда у вас такие странные данные?

Уважаемый Eleazar, все мной сказанное относится к представлению о душах животных, а не людей. И примерно до середины 19 века оно сводилось к тому, что у животных души нет. Такая позиция была господствующей под влиянием догматического католицизма. В 1855, 1863 и 1890х гг были опубликованы работы Спенсера, Вундта, Блаватской касательно душ животных. По меньшей мере, свой вклад в развитие представления о душах этих, не вполне знакомых нам существ, внесла и Блаватская. Пусть это небольшой вклад, но его стоит как-то выделить.

Это если мы говорим о западноевропейской традиции. Разумеется, представления о душах животных в индуизме, тантризме, буддизме возникли значительно ранее. Не сказал бы, что они неправильные - скорее в этих религиях не вполне правильные представления как раз о человеческой душе.

Просмотр сообщенияEleazar א† (26 Март 2012 - 17:30) писал:

"Черен же этот Алтарь потому, что, в отличие от Божественных Сущностей, являющихся в Стихии Света, Огни Сотворенных Сущностей возгораются из Мрака и Тьмы."

Понятно, что человек полагается сотворенной сущностью. Мрак и Тьма соотносятся с материей, думаю, это воззрение Золотой Зари не нужно проговаривать, оно известно.

Артур Эдвард Уэйт часто задавался таким вопросом, будучи человеком, очень хорошо знакомым с Библией. И в итоге, счел его риторическим. После чего в своей ветви Ордена вычистил всю эту неоязыческую муть, привнесенную Мазерсом.

Подождите, уважаемый Eleazar, а можно тогда прояснить, какую еще "несотворенную" сущность, кроме самого Б-га Творца можно было подразумевать? Разве ангелы не сотворены? И "кто был прежде"?

Просмотр сообщенияEleazar א† (26 Март 2012 - 17:30) писал:

О тех языческих религиях, о которых я не знаю, я не говорю. Но, вы можете считать, что я говорю о большинстве индуистских сект, о некоторых представлениях об Олимпийской религии, и т.п..

Хорошо, возможно, с индуизмом я соглашусь. Там с представлениями о человеческой душе большая беда.

Просмотр сообщенияEleazar א† (26 Март 2012 - 17:30) писал:

В работе "Единственно возможное основание для доказательства бытия Бога" (1763 год). Бог — "абсолютно необходимая сущность".

Уважаемый Eleazar... Разумеется, это одна из самых известных работ Канта, перед "Критиками". Но только даже сама эта работа называется "Единственно возможное основание для доказательства", а не "доказательство". Мне знаком этот труд - в нем самое доказательство не содержится. В нем, если хотите, содержится предпосылка для "внутреннего убеждения". При всем уважении, у нас у всех, разумеется, это "внутреннее убеждение" очевидно есть. Кант, возможно, находит наиболее правильные слова для того, чтобы передать это, однако, повторюсь еще раз - доказательством это нельзя назвать, да и сам Кант это признает в той же самой работе открытым текстом.

Просмотр сообщенияEleazar א† (26 Март 2012 - 17:30) писал:

А так же в самом топовом моем посте: "морально необходимо признавать бытие Божие" (Кант И. Критика практического разума // Сочинения. М. 1965. Т.4. Ч.1. С.458).

И да, из "Критик"... К слову сказать, в этой работе Кант отрицает возможность сверхчувственного восприятия :)
Морально необходимо...
Вы знаете, я, честно, не хочу спорить.
Если я буду спорить с этим, то всем участникам дискуссии или читателям может показаться, что я отрицаю существование Б-га - но это абсолютно не так. Кант предлагает НАМ сделать выбор, понимаете? Мы с Вами, читая эту работу, делаем один и тот же вывод - а вот мой знакомый доктор философских наук делает другой. Я не взялся бы аргументировать доводами Канта - они ведь даже не из области философии, если честно. Вы ведь сами читали эти труды?

Кстати, спасибо Вам за приятное интеллектуальное общение :)

Сообщение отредактировал Ramon: 26 Март 2012 - 19:54

Mann ist nicht, aber Mann wird.

#14 Пользователь офлайн   Eleazar א† Иконка

  • سر مغ
  • Перейти к галерее
  • Группа: Администрация
  • Сообщений: 3 767
  • Регистрация: 14 Март 09
  • Пол:Мужчина
  • Город:Moscow
  • Интересы:Теургия, Мартинизм, Луи Клод де Сен-Мартен, Мартинес де Паскуалис, Жан-Батист Виллермоз

Отправлено 26 Март 2012 - 20:11

Просмотр сообщенияRamon (26 Март 2012 - 19:53) писал:

Просмотр сообщенияEleazar א† (26 Март 2012 - 18:54) писал:

Уважаемый Ramon.
Я не очень понимаю, к чему вы это сейчас. Не услеживаю ход вашей мысли.

Да ладно? :) Антиматериалистические тенденции - вовсе не заслуга Блаватсвкой.

С чего вы это взяли? Откуда у вас такие странные данные?

Уважаемый Eleazar, все мной сказанное относится к представлению о душах животных, а не людей. И примерно до середины 19 века оно сводилось к тому, что у животных души нет. Такая позиция была господствующей под влиянием догматического католицизма. В 1855, 1863 и 1890х гг были опубликованы работы Спенсера, Вундта, Блаватской касательно душ животных. По меньшей мере, свой вклад в развитие представления о душах этих, не вполне знакомых нам существ, внесла и Блаватская. Пусть это небольшой вклад, но его стоит как-то выделить.


Уважаемый Ramon.
Я думаю, что писанину Блаватской на данную тему никто из серьезных исследователей не заметил. Гораздо большее влияние оказали на данное представление Месмер, и ему подобные. В 18-19 веках. До этого, о душах животных сотвореннх из земли, воды, и т.д. можно было прочесть у алхимиков и Розенкрейцеров.

Цитата

Это если мы говорим о западноевропейской традиции. Разумеется, представления о душах животных в индуизме, тантризме, буддизме возникли значительно ранее. Не сказал бы, что они неправильные - скорее в этих религиях не вполне правильные представления как раз о человеческой душе.


В иудаизме, и, следом за ним в Восточно-православной традиции представления о наличии души сотворенной из стихий у животных присутствуют изначально. Зачем приводить примеры из инволютивных религий типа тантризма или индуизма, или вообще безбожного буддизма - я не понимаю.

Цитата

Просмотр сообщенияEleazar א† (26 Март 2012 - 17:30) писал:

"Черен же этот Алтарь потому, что, в отличие от Божественных Сущностей, являющихся в Стихии Света, Огни Сотворенных Сущностей возгораются из Мрака и Тьмы."

Понятно, что человек полагается сотворенной сущностью. Мрак и Тьма соотносятся с материей, думаю, это воззрение Золотой Зари не нужно проговаривать, оно известно.

Артур Эдвард Уэйт часто задавался таким вопросом, будучи человеком, очень хорошо знакомым с Библией. И в итоге, счел его риторическим. После чего в своей ветви Ордена вычистил всю эту неоязыческую муть, привнесенную Мазерсом.

Подождите, уважаемый Eleazar, а можно тогда прояснить, какую еще "несотворенную" сущность, кроме самого Б-га Творца можно было подразумевать? Разве ангелы не сотворены? И "кто был прежде"?


Вот в том то и дело. Что души всех сотворенных существ, в том числе и человека - в Мазерсовской Золотой Заре почитались вышедшими из тьмы и мрака материальности, а не имеющими Божественное происхождение.

Цитата

Просмотр сообщенияEleazar א† (26 Март 2012 - 17:30) писал:

В работе "Единственно возможное основание для доказательства бытия Бога" (1763 год). Бог — "абсолютно необходимая сущность".

Уважаемый Eleazar... Разумеется, это одна из самых известных работ Канта, перед "Критиками". Но только даже сама эта работа называется "Единственно возможное основание для доказательства", а не "доказательство". Мне знаком этот труд - в нем самое доказательство не содержится. В нем, если хотите, содержится предпосылка для "внутреннего убеждения". При всем уважении, у нас у всех, разумеется, это "внутреннее убеждение" очевидно есть. Кант, возможно, находит наиболее правильные слова для того, чтобы передать это, однако, повторюсь еще раз - доказательством это нельзя назвать, да и сам Кант это признает в той же самой работе открытым текстом.


Ну, для кого то это может не быть доказательством, а для кого-то может и быть. Свобода выбора у нас есть всегда :)

Цитата

Просмотр сообщенияEleazar א† (26 Март 2012 - 17:30) писал:

А так же в самом топовом моем посте: "морально необходимо признавать бытие Божие" (Кант И. Критика практического разума // Сочинения. М. 1965. Т.4. Ч.1. С.458).

И да, из "Критик"... К слову сказать, в этой работе Кант отрицает возможность сверхчувственного восприятия Изображение
Морально необходимо...


Так ли отрицает? Можно же понимать моральную необходимость как уже достаточную, для того, чтобы признавать бытие Божие.

Цитата

Вы знаете, я, честно, не хочу спорить.
Если я буду спорить с этим, то всем участникам дискуссии или читателям может показаться, что я отрицаю существование Б-га - но это абсолютно не так. Кант предлагает НАМ сделать выбор, понимаете? Мы с Вами, читая эту работу, делаем один и тот же вывод - а вот мой знакомый доктор философских наук делает другой. Я не взялся бы аргументировать доводами Канта - они ведь даже не из области философии, если честно. Вы ведь сами читали эти труды?


Вы знаете, на ваш последний вопрос хочется ответить язвительно, ввиду абсурдности его постановки.
Что-нибудь вроде - "зачем читать, если я пользуюсь запомненным пересказом Петросяна, услышанным по Радио-Маяк 15 лет назад" :) .

То, что ваш знакомый доктор философии делает иной вывод - ни к чему не обязывает. Всякие разные представители неоязыческого интеллектуального большинства из Ветхого Завета делают выводы, что Иудейская религия призывает к геноциду, и ее надо запретить, а Тору сжечь, как пропаганду расовой и национальной ненависти. Наличие самих выводов не означает, что с этими выводами надо считаться.

Цитата

Кстати, спасибо Вам за приятное интеллектуальное общение Изображение


Взаимно :) .
Ты — Человек, никогда не забывай, что ты олицетворяешь человеческое достоинство, уважай это величие; это твое первое и высшее назначение на земле. — Луи Клод де Сен-Мартен Просвещение внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролития.

— М. Е. Салтыков-Щедрин

Ad Majorem Gloriam Dei Jesus!

#15 Пользователь офлайн   Eleazar א† Иконка

  • سر مغ
  • Перейти к галерее
  • Группа: Администрация
  • Сообщений: 3 767
  • Регистрация: 14 Март 09
  • Пол:Мужчина
  • Город:Moscow
  • Интересы:Теургия, Мартинизм, Луи Клод де Сен-Мартен, Мартинес де Паскуалис, Жан-Батист Виллермоз

Отправлено 27 Март 2012 - 04:18

Да, вот еще что.
Пресекая попытки спекуляций вокруг пентаграммы и гексаграммы относительно микрокосмов и макрокосмов.
Чтобы было наглядно:

Прикрепленное изображение: pentagramm&hexagramm.png

Некоторый сорт граждан утверждает, что человек - это микрокосм потому что он пентаграмма, а вселенная - макрокосм, потому что она дескать - гексаграмма. И поэтому человек - микрокосм, потому что подобен макрокосму.

Может у меня чего то с глазами, но пятиугольник и шестиугольник не подобны ни разу. Чтобы говорить, будто они подобны - следует быть просто ослом.
Ты — Человек, никогда не забывай, что ты олицетворяешь человеческое достоинство, уважай это величие; это твое первое и высшее назначение на земле. — Луи Клод де Сен-Мартен Просвещение внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролития.

— М. Е. Салтыков-Щедрин

Ad Majorem Gloriam Dei Jesus!

#16 Пользователь офлайн   Eleazar א† Иконка

  • سر مغ
  • Перейти к галерее
  • Группа: Администрация
  • Сообщений: 3 767
  • Регистрация: 14 Март 09
  • Пол:Мужчина
  • Город:Moscow
  • Интересы:Теургия, Мартинизм, Луи Клод де Сен-Мартен, Мартинес де Паскуалис, Жан-Батист Виллермоз

Отправлено 27 Март 2012 - 07:40

Собственно, по пентаграмме и гексаграмме открыл новую тему: "Пентаграмма и гексаграмма: вопрос о том, что из оных фигур является символом микрокосма, а что является символом макрокосма".
Ты — Человек, никогда не забывай, что ты олицетворяешь человеческое достоинство, уважай это величие; это твое первое и высшее назначение на земле. — Луи Клод де Сен-Мартен Просвещение внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролития.

— М. Е. Салтыков-Щедрин

Ad Majorem Gloriam Dei Jesus!

#17 Пользователь офлайн   Ramon Иконка

  • Местный житель
  • Группа: Местные жители
  • Сообщений: 197
  • Регистрация: 31 Январь 12

Отправлено 27 Март 2012 - 11:46

Просмотр сообщенияEleazar א† (26 Март 2012 - 20:11) писал:

Уважаемый Ramon.
Я думаю, что писанину Блаватской на данную тему никто из серьезных исследователей не заметил. Гораздо большее влияние оказали на данное представление Месмер, и ему подобные. В 18-19 веках. До этого, о душах животных сотвореннх из земли, воды, и т.д. можно было прочесть у алхимиков и Розенкрейцеров.

Уважаемый Eleazar, я не столько говорю о вкладе в исследование как таковое, сколько о вкладе в популяризацию результатов этого исследования. Результаты Розенкрейцеров, разумеется, существовали, однако открытыми, доступными и влияющими каким-то образом на тенденцию назвать трудно; к тому же эта организация воспринималась официальной Католической Церковью не нужно даже упоминать, каким образом, равно как и те подробности, которые входили в церемонии розенкрейцерского посвящения. Конечно же, можно сослаться и на более ранние (и достаточно открытые) источники, содержащие рассуждения о душах животных, такие как Экклезиаст - однако нам также известно, в тот период в угоду своим многочисленным женам Соломон уже начал сооружать языческие капища и храмы (Цар3, 10:4-9): "воздвиг он капище Хамосу, мерзости моавитской, и Молоху, мерзости аммонитской".
По поводу месмеризма я, естественно, не спорю с Вами, ибо не о чем.

Просмотр сообщенияEleazar א† (26 Март 2012 - 20:11) писал:

В иудаизме, и, следом за ним в Восточно-православной традиции представления о наличии души сотворенной из стихий у животных присутствуют изначально. Зачем приводить примеры из инволютивных религий типа тантризма или индуизма, или вообще безбожного буддизма - я не понимаю.

Потому что в индуизме утверждается фактически тождественность животной и человеческой души. Поэтому данный аспект при знакомстве с ним вызывает у западного ума сперва возмущение, а затем желание исследовать этот вопрос более полно на основании доступных источников в своей традиции.

Что касается иудаизма, то смею утверждать, что я довольно хорошо знаком с этой религией, и там в целом мнения весьма противоречивы у различных раввинов. Например р-н Рахмаль считал, что у животных "материальная" душа. Учение о душе животного иудаизма по большей части полагается на стихи и Торы о том, что душа животного содержится в крови, что мы с Вами уже имели удовольствие обсудить ранее в теме "Вегетарианство". Роаh, содержащийся в крови, мыслится скорее материальным, нежели духовным началом. Спекуляции на тему нефеш появляются, когда мы пытаемся манипулировать понятием "жизнь за жизнь", которое в Торе буквально написано как "Нефеш нахат Нефеш" - этим, кстати, и занимались масоны, а вслед за ними и д-р Жерар Энкосс.

Просмотр сообщенияEleazar א† (26 Март 2012 - 17:30) писал:

Вот в том то и дело. Что души всех сотворенных существ, в том числе и человека - в Мазерсовской Золотой Заре почитались вышедшими из тьмы и мрака материальности, а не имеющими Божественное происхождение.

Уважаемый Eleazar, все-таки не возьму в толк - ангелы, значит, тоже вышли из мрака материальности?

Просмотр сообщенияEleazar א† (26 Март 2012 - 17:30) писал:

Ну, для кого то это может не быть доказательством, а для кого-то может и быть. Свобода выбора у нас есть всегда :)

Так ли отрицает? Можно же понимать моральную необходимость как уже достаточную, для того, чтобы признавать бытие Божие.

Вы знаете, на ваш последний вопрос хочется ответить язвительно, ввиду абсурдности его постановки.
Что-нибудь вроде - "зачем читать, если я пользуюсь запомненным пересказом Петросяна, услышанным по Радио-Маяк 15 лет назад" :) .

То, что ваш знакомый доктор философии делает иной вывод - ни к чему не обязывает. Всякие разные представители неоязыческого интеллектуального большинства из Ветхого Завета делают выводы, что Иудейская религия призывает к геноциду, и ее надо запретить, а Тору сжечь, как пропаганду расовой и национальной ненависти. Наличие самих выводов не означает, что с этими выводами надо считаться.

Уважаемый Eleazar, но Вы же заявляете, что приведенные Вами труды Канта являются доказательством бытия Б-га, в то время как первый создает предпосылку для выбора человека, а второй и вовсе содержит вот какие фразы:
- "нет достаточных оснований для перехода от понятия необходимого к понятию всесовершенного существа";
- "бытие не есть реальный предикат" (то есть, когда мы утверждаем, что нечто существует, это самое существование не может являться дополнительным качеством упомянутого объекта - таким образом наше утверждения о существовании той или иной вещи ничего не привносит нового в понятие о самой таковой вещи);
- "поступай так, чтобы максима твой воли во всякое время могла бы иметь также и силу принципа всеобщего законодательства" (комментарии излишни).
А доказательство - оно просто обязано быть таковым, чтобы при получении оного любой мыслящий субъект на основании анализа (желательно логического) непременно пришел к выводу о его последовательности, закономерности и неизбежности признания сущности доказываемого.
В противном случае, если приводить в пример нас с Вами, то нам как бы и не нужно вовсе никакое доказательство. Синтетическим, прямо-таки Кантовским способом (рассуждение + чувства) мы и так уже давно сами пришли к тому, что Бытие Б-га - это реальность.
Моего друга упрекнуть в незнании философии, неумении логически рассуждать и мыслить совершенно никак нельзя. Да и он сам не отрицает, что космологически доказать наличие Зодчего может быть и можно (но не Творца, не Архитектора); свобода Воли может быть и правда доказывает факт "чудесности" самого существования Человека как явления (хотя принцип причинности оспорен Юмом весьма убедительно, и он это знает). Да, все так, но только доказательством Бытия Б-га здесь и не пахнет :) Для того, чтобы узреть здесь доказательство, необходимо быть некоторым образом склонным к тому, чтобы его преднамеренно узреть.

По поводу Вашего побуждения ответить язвительно - я его полностью понимаю :) Вы, пожалуйста, поймите меня правильно - все на свете прочесть и знать невозможно, поэтому я предположил, что Вы, возможно, в целях ознакомления с трудами Канта прочли некие конспекты или анализ, коих, в общем-то имеется предостаточно. Если это было для Вас оскорбительно - приношу извинения.
Mann ist nicht, aber Mann wird.

#18 Пользователь офлайн   Eleazar א† Иконка

  • سر مغ
  • Перейти к галерее
  • Группа: Администрация
  • Сообщений: 3 767
  • Регистрация: 14 Март 09
  • Пол:Мужчина
  • Город:Moscow
  • Интересы:Теургия, Мартинизм, Луи Клод де Сен-Мартен, Мартинес де Паскуалис, Жан-Батист Виллермоз

Отправлено 27 Март 2012 - 21:04

Просмотр сообщенияRamon (27 Март 2012 - 11:46) писал:

Просмотр сообщенияEleazar א† (26 Март 2012 - 20:11) писал:

Уважаемый Ramon.
Я думаю, что писанину Блаватской на данную тему никто из серьезных исследователей не заметил. Гораздо большее влияние оказали на данное представление Месмер, и ему подобные. В 18-19 веках. До этого, о душах животных сотвореннх из земли, воды, и т.д. можно было прочесть у алхимиков и Розенкрейцеров.

Уважаемый Eleazar, я не столько говорю о вкладе в исследование как таковое, сколько о вкладе в популяризацию результатов этого исследования. Результаты Розенкрейцеров, разумеется, существовали, однако открытыми, доступными и влияющими каким-то образом на тенденцию назвать трудно; к тому же эта организация воспринималась официальной Католической Церковью не нужно даже упоминать, каким образом, равно как и те подробности, которые входили в церемонии розенкрейцерского посвящения.


Ну здрасьте. Все те, кто из RC был при дворе императора Рудольфа II - не оказывали влияния? :) Право, бросьте, такого влияние не снилось Блаватской даже в самом ее сказочном сне с махатмами.

Цитата

Конечно же, можно сослаться и на более ранние (и достаточно открытые) источники, содержащие рассуждения о душах животных, такие как Экклезиаст - однако нам также известно, в тот период в угоду своим многочисленным женам Соломон уже начал сооружать языческие капища и храмы (Цар3, 10:4-9): "воздвиг он капище Хамосу, мерзости моавитской, и Молоху, мерзости аммонитской".


Ну, а при чем тут это? Я говорю о том, что без Блаватских и Рерихов идея вполне была популярной.

Цитата

Просмотр сообщенияEleazar א† (26 Март 2012 - 20:11) писал:

В иудаизме, и, следом за ним в Восточно-православной традиции представления о наличии души сотворенной из стихий у животных присутствуют изначально. Зачем приводить примеры из инволютивных религий типа тантризма или индуизма, или вообще безбожного буддизма - я не понимаю.

Потому что в индуизме утверждается фактически тождественность животной и человеческой души. Поэтому данный аспект при знакомстве с ним вызывает у западного ума сперва возмущение, а затем желание исследовать этот вопрос более полно на основании доступных источников в своей традиции.


Ну мы же здесь не разбираем примитиные и отсталые культы Индостана? К чему ссылка на индуистов вообще нужна здесь? Мне не понятно, для чего вы это пишите. Их верования ущербны, и низменны. К чему их приводить в разговоре, когда это ясно априорно в этой теме во всяком случае?

Цитата

Что касается иудаизма, то смею утверждать, что я довольно хорошо знаком с этой религией, и там в целом мнения весьма противоречивы у различных раввинов. Например р-н Рахмаль считал, что у животных "материальная" душа. Учение о душе животного иудаизма по большей части полагается на стихи и Торы о том, что душа животного содержится в крови, что мы с Вами уже имели удовольствие обсудить ранее в теме "Вегетарианство". Роаh, содержащийся в крови, мыслится скорее материальным, нежели духовным началом. Спекуляции на тему нефеш появляются, когда мы пытаемся манипулировать понятием "жизнь за жизнь", которое в Торе буквально написано как "Нефеш нахат Нефеш" - этим, кстати, и занимались масоны, а вслед за ними и д-р Жерар Энкосс.


Они всегда были противоречивы. Вспомните основную полемику саддукеев и фарисеев. Тут опираться надо все таки на более логичные заключения и мнения, а не на многообразие противоречивых мнений :) .

Цитата

Просмотр сообщенияEleazar א† (26 Март 2012 - 17:30) писал:

Вот в том то и дело. Что души всех сотворенных существ, в том числе и человека - в Мазерсовской Золотой Заре почитались вышедшими из тьмы и мрака материальности, а не имеющими Божественное происхождение.

Уважаемый Eleazar, все-таки не возьму в толк - ангелы, значит, тоже вышли из мрака материальности?


Вы мне этот вопрос зачем адресуете так, будто я это утверждаю? Мне не нравится учение, вложенное Мазерсом в Золотую Зарю, оно очень серьезно страдает неоязычеством, зловредным египетским романтизмом, и т.п.. Но факт остается фактом, - происхождение сотворенных сущностей в Золотой Заре велось из мрака и тьмы материи.

Цитата

Просмотр сообщенияEleazar א† (26 Март 2012 - 17:30) писал:

Ну, для кого то это может не быть доказательством, а для кого-то может и быть. Свобода выбора у нас есть всегда Изображение

Так ли отрицает? Можно же понимать моральную необходимость как уже достаточную, для того, чтобы признавать бытие Божие.

Вы знаете, на ваш последний вопрос хочется ответить язвительно, ввиду абсурдности его постановки.
Что-нибудь вроде - "зачем читать, если я пользуюсь запомненным пересказом Петросяна, услышанным по Радио-Маяк 15 лет назад" Изображение .

То, что ваш знакомый доктор философии делает иной вывод - ни к чему не обязывает. Всякие разные представители неоязыческого интеллектуального большинства из Ветхого Завета делают выводы, что Иудейская религия призывает к геноциду, и ее надо запретить, а Тору сжечь, как пропаганду расовой и национальной ненависти. Наличие самих выводов не означает, что с этими выводами надо считаться.

Уважаемый Eleazar, но Вы же заявляете, что приведенные Вами труды Канта являются доказательством бытия Б-га, в то время как первый создает предпосылку для выбора человека,


Правильно. Нравственно-необходимым доказательством. У человека, у которого плохо с нравственностью это доказательством считаться не будет. Я говрю ровно также, как если бы сказал - это логическое доказательство. Подразумевается - что для человека, у которого плохо с логикой - это не будет доказательством. Во всяком случае, пока с логикой не ознакомится. Так же и с нравственностью.

Или, если бы я сказал - это доказательство для тех, у кого есть глаза, и они могут ими видеть. Тогда слепые, и лишенные глаз не могли бы воспользоваться этим доказательством. Понимаете о чем я?

Цитата

а второй и вовсе содержит вот какие фразы:
- "нет достаточных оснований для перехода от понятия необходимого к понятию всесовершенного существа";
- "бытие не есть реальный предикат" (то есть, когда мы утверждаем, что нечто существует, это самое существование не может являться дополнительным качеством упомянутого объекта - таким образом наше утверждения о существовании той или иной вещи ничего не привносит нового в понятие о самой таковой вещи);


Вам плохо? :)
Где я в своем рассуждении привел процитированные вами рассуждения?
Эти рассуждения вообще из другой оперы. Зачем вы их сюда притащили, тема о них разве?

Цитата

- "поступай так, чтобы максима твой воли во всякое время могла бы иметь также и силу принципа всеобщего законодательства" (комментарии излишни).


Почему? В контексте морали и нравственности, данный тезис пониматься должен как указание на взвешивание каждого своего поступка. То есть - прежде чем что-то сделать, подумай, согласен ли ты с тем, что совершенный тобой поступок станет нормой, и так поступать будут все. Если ты не согласен с этим - не делай этого.

Кант писал не для аморальной скотины, он писал это для людей воспитанных на христианских ценностях, для цивилизованных, умных и вдумчивых людей. Конечно, опрокинув его тезисы на невежественное быдло, вы получите результат, знай о котором Кант - он сжег бы свои труды. Но зачем вы это делаете? Зачем вы опрокидываете написанное для тех, кто обладает определенными качествами на тех, кто этими качествами не обладает? Зачем вы включаете фильмы слепым, и даете бинокль слепым, одновременно зачитывая инструкцию по эксплуатации АЭС ваххабитам?

Цитата

А доказательство - оно просто обязано быть таковым, чтобы при получении оного любой мыслящий субъект на основании анализа (желательно логического) непременно пришел к выводу о его последовательности, закономерности и неизбежности признания сущности доказываемого.


Мыслящий - для меня это определение неотрывно от "нравственный". Человек безнравственный - не мыслящий, а думающий. Могу обосновать.

Цитата

В противном случае, если приводить в пример нас с Вами, то нам как бы и не нужно вовсе никакое доказательство. Синтетическим, прямо-таки Кантовским способом (рассуждение + чувства) мы и так уже давно сами пришли к тому, что Бытие Б-га - это реальность.
Моего друга упрекнуть в незнании философии, неумении логически рассуждать и мыслить совершенно никак нельзя.


Если вашего человека нельзя назвать нравственным в самом возвышенном смысле этого слова, то он не мыслящий, а думающий.

Цитата

Да и он сам не отрицает, что космологически доказать наличие Зодчего может быть и можно (но не Творца, не Архитектора); свобода Воли может быть и правда доказывает факт "чудесности" самого существования Человека как явления (хотя принцип причинности оспорен Юмом весьма убедительно, и он это знает). Да, все так, но только доказательством Бытия Б-га здесь и не пахнет Изображение Для того, чтобы узреть здесь доказательство, необходимо быть некоторым образом склонным к тому, чтобы его преднамеренно узреть.


Ну, я вслед за Кантом и пишу, что это "морально необходимо - признавать бытие Божие".
Ты — Человек, никогда не забывай, что ты олицетворяешь человеческое достоинство, уважай это величие; это твое первое и высшее назначение на земле. — Луи Клод де Сен-Мартен Просвещение внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролития.

— М. Е. Салтыков-Щедрин

Ad Majorem Gloriam Dei Jesus!

#19 Пользователь офлайн   Ramon Иконка

  • Местный житель
  • Группа: Местные жители
  • Сообщений: 197
  • Регистрация: 31 Январь 12

Отправлено 28 Март 2012 - 14:51

Просмотр сообщенияEleazar א† (27 Март 2012 - 21:04) писал:

Ну здрасьте. Все те, кто из RC был при дворе императора Рудольфа II - не оказывали влияния? :) Право, бросьте, такого влияние не снилось Блаватской даже в самом ее сказочном сне с махатмами.

Пожалуй, Вы правы.

Просмотр сообщенияEleazar א† (26 Март 2012 - 20:11) писал:

Ну мы же здесь не разбираем примитиные и отсталые культы Индостана? К чему ссылка на индуистов вообще нужна здесь? Мне не понятно, для чего вы это пишите. Их верования ущербны, и низменны. К чему их приводить в разговоре, когда это ясно априорно в этой теме во всяком случае?

Это один из тех факторов, который продолжает сегодня влиять на европейское, если хотите, "общественное сознание", о чем я написал в своем предыдущем посте.
В целом да, в западной традиции есть достаточно и своих источников.
Как бы проблема, в общем-то как и всегда, в низком уровне образованности большей части "оккультных кругов".
Можно считать, что я здесь Вам ни в чем не возражаю.

Просмотр сообщенияEleazar א† (26 Март 2012 - 20:11) писал:

Они всегда были противоречивы. Вспомните основную полемику саддукеев и фарисеев. Тут опираться надо все таки на более логичные заключения и мнения, а не на многообразие противоречивых мнений :) .

Это так же как и с Кантом, Вы хотите сказать?
Ну что ж, христианство - оно тем и отличается от прочих монотеистических традиций, включая даже католицизм - что в основе суждения по любому вопросу положена призма восприятия и опыта Святых Отцов основателей. В этом есть рациональное зерно, ибо "если бы и ангелы стали проповедовать вам иное, нежели мы..." - но иудаизм это немного другая песня. Я сам в силу своего невежества и нехватки мудрости и неидеального знания иврита не смогу оспорить совершенно никакую (разумеется, если она основана на Торе) позицию никакого раввина :)
В этом позиция о синтетическом мышлении Канта (рассудок+чувство) мне наиболее близка. Исходя из Вашего посыла могу сделать вывод, что и Вам тоже.

Просмотр сообщенияEleazar א† (26 Март 2012 - 17:30) писал:

Вы мне этот вопрос зачем адресуете так, будто я это утверждаю? Мне не нравится учение, вложенное Мазерсом в Золотую Зарю, оно очень серьезно страдает неоязычеством, зловредным египетским романтизмом, и т.п.. Но факт остается фактом, - происхождение сотворенных сущностей в Золотой Заре велось из мрака и тьмы материи.

Спасибо за ликбез. Не предполагал, что такое возможно.

Просмотр сообщенияEleazar א† (26 Март 2012 - 17:30) писал:

Правильно. Нравственно-необходимым доказательством. У человека, у которого плохо с нравственностью это доказательством считаться не будет. Я говрю ровно также, как если бы сказал - это логическое доказательство. Подразумевается - что для человека, у которого плохо с логикой - это не будет доказательством. Во всяком случае, пока с логикой не ознакомится. Так же и с нравственностью.

Уважаемый Eleazar! Не хочу быть неправильно понятым, и принять в Ваших глазах позицию варвара язычника, но на основании одного только факта наличия нравственности у человека не получится утверждать необходимость для этого Б-га. Кант считал, что это в моральном отношении "полезно". Но в истории человечества есть еще, к примеру, бушидо. Не стану отрицать, что некоторые нравственные нормы, там описанные, для европейца не вполне близки, тем не менее уже то, что кодекс сей запрещает врать, позволяет отнести его к моральным нормам. Ведь из двух вариантов - позитивного (не врать) и негативного (врать) с моральной точки зрения поведения делается осознанный выбор в пользу позитивного. Вы могли бы мне указать на то, что это в свою очередь как раз и доказывает наличие Б-га, т.к. это его святые силы и духи вложили таковые мысли в голову авторам кодекса бушидо, если бы не два но:
первое - конфуцианство, дзен буддизм, как Вы сами ранее заметили, по сути можно назвать безбожными философиями - они, возможно, подразумевают Зодчего, но не подразумевают Архитектора. Точнее, они о нем просто не знают.
Второе - это то, что в кодексе бушидо все нормы морали не просто приведены, а обоснованы, причем не с т.з. "божественного откровения", а с т.з. простой логики и причинно-следственных связей и взаимоотношений в существующем в то время общественном строе.
Однако, несмотря на это, я (если лично обо мне говорить) скорее склоняюсь к тому, что наличие морали, какая бы она ни была, сама по себе может и должна свидетельствовать о наличии соответствующего явления на более высоком плане, нежели материальный - так как данное явление не может лежать в одной плоскости с физическим миром, по существу противореча имеющемся в нем принципу причинности.

Просмотр сообщенияEleazar א† (26 Март 2012 - 17:30) писал:

Или, если бы я сказал - это доказательство для тех, у кого есть глаза, и они могут ими видеть. Тогда слепые, и лишенные глаз не могли бы воспользоваться этим доказательством. Понимаете о чем я?

Я понимаю. Но здесь нет ничего нового :)
Только Свет (Аор) может исправить человека. Вот и все.

Просмотр сообщенияEleazar א† (26 Март 2012 - 17:30) писал:

Вам плохо? :)
Где я в своем рассуждении привел процитированные вами рассуждения?
Эти рассуждения вообще из другой оперы. Зачем вы их сюда притащили, тема о них разве?

Да нет, мне вполне хорошо :)
Это тезисы той работы Канта, на которую вы впрямую сослались (Критика) - если хотите, это его цитаты.
Раз Вы сослались на его работу, в которой по-вашему содержится доказательство бытия Б-га, то нужно проанализировать ее и в контексте данной работы сделать вывод, содержится оно или же нет.
Если в контексте работы такого доказательства нет (а есть даже некоторого рода отрицание), то мы с Вами обсуждаем не работу Канта и его выводы и результаты, а свои собственные измышления, основанные на вырванных из трудов конкретного философа отдельных фразах.
Впрочем, я не возражаю и против такого подхода. Противоречия, во всяком случае в принципиальной позиции бытия Б-га у нас с Вами никакого. Но давайте тогда писать не "что доказал Иммануил Кант в таких-то работах таких-то гг", а "что мы можем полезного для себя почерпнуть из...". Я всего лишь об этом. Мы, когда ссылаемся на авторитет Канта в этом вопросе, поступаем не вполне честно, учитывая то, к чему в результате пришел сам г-н Кант...

Просмотр сообщенияEleazar א† (26 Март 2012 - 17:30) писал:

Цитата

- "поступай так, чтобы максима твой воли во всякое время могла бы иметь также и силу принципа всеобщего законодательства" (комментарии излишни).

Почему? В контексте морали и нравственности, данный тезис пониматься должен как указание на взвешивание каждого своего поступка. То есть - прежде чем что-то сделать, подумай, согласен ли ты с тем, что совершенный тобой поступок станет нормой, и так поступать будут все. Если ты не согласен с этим - не делай этого.

Кант писал не для аморальной скотины, он писал это для людей воспитанных на христианских ценностях, для цивилизованных, умных и вдумчивых людей. Конечно, опрокинув его тезисы на невежественное быдло, вы получите результат, знай о котором Кант - он сжег бы свои труды. Но зачем вы это делаете? Зачем вы опрокидываете написанное для тех, кто обладает определенными качествами на тех, кто этими качествами не обладает? Зачем вы включаете фильмы слепым, и даете бинокль слепым, одновременно зачитывая инструкцию по эксплуатации АЭС ваххабитам?

Воспитанных на христианских ценностях людей не нужно ни в чем убеждать и не нужно ничего доказывать им - они уже заведомо не только верующие, но уже даже в той же самой конфессии. Какой тогда смысл доказательства?
Доказательство должно (по идее) своей убедительностью отвращать от материализма и атеизма их сторонников и заставлять такой разум, которому Вы приписываете качество "мыслящий" смутиться самим фактом своего существования.

Просмотр сообщенияEleazar א† (26 Март 2012 - 17:30) писал:

Мыслящий - для меня это определение неотрывно от "нравственный". Человек безнравственный - не мыслящий, а думающий. Могу обосновать.

Человек от рождения вообще существо не мыслящее. Он может развить в себе такое качество, а может и не развить. Если нужно, приведу обоснование. Но если таковое и не разовьется, останется чувство, поэтому моральность в какой-то форме тоже останется. Также могу обосновать, если я Вас еще не утомил :)
Mann ist nicht, aber Mann wird.

#20 Пользователь офлайн   melkior Иконка

  • Завсегдатай
  • Группа: Почетные участники Форума
  • Сообщений: 70
  • Регистрация: 28 Декабрь 10
  • Пол:Мужчина
  • Город:Одесса
  • Интересы:Святоотеческая теология и мистика; Аскетика; Литургическое богословие ; Исихазм ; Теургия...

Отправлено 11 Апрель 2012 - 02:22

Здравствуйте уважаемые участники форума !

На днях в книге Н.Т. Райта "Что на самом деле сказал апостол Павел" нашел интересную, ИМХО, мысль,- автор говорит об образе Б-жием в человеке следующее,- "Человек не зеркало в котором Б-г видит Свое отражение... Да, человек зеркало, но в котором вселенная видит Б-га".


Ramon писал :

Цитата

Человек от рождения вообще существо не мыслящее. Он может развить в себе такое качество, а может и не развить. Если нужно, приведу обоснование <...>


Это вы, уважаемый Ramon, о "tabula rasa" Дж. Локка ?...


С уважением.
просветите себе свет ведения, дондеже время, взыщите Г-да...Oc.10,12

Поделиться темой:


  • 3 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей


Rambler's Top100 ТОП-777: рейтинг сайтов, развивающих Человека