Теургия.Org: Теургия в иудаизме - Теургия.Org

Перейти к содержимому

  • 2 Страниц +
  • 1
  • 2
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Теургия в иудаизме

#21 Пользователь офлайн   Eleazar א† Иконка

  • سر مغ
  • Перейти к галерее
  • Группа: Администрация
  • Сообщений: 3 767
  • Регистрация: 14 Март 09
  • Пол:Мужчина
  • Город:Moscow
  • Интересы:Теургия, Мартинизм, Луи Клод де Сен-Мартен, Мартинес де Паскуалис, Жан-Батист Виллермоз

Отправлено 20 Октябрь 2011 - 14:02

Просмотр сообщенияFletus (20 Октябрь 2011 - 03:31) писал:

Это был лишь образный пример в котором я желал указать на то, что истоки взятые в ЗЗ на самом деле из ФШ. В то же время Новый завет произошел после Ветхого, так не стоит ли двигаться к древнейшему варианту, чтобы понять истину и суть Бога? Не в обиду Христианам , просто по личным убеждениям мне кажется логичным идти к изначальному , ведь в поисках оккультных ритуалов маги опираются на книги древних времен. (может быть конечно я загнул, но поправьте если не прав)
К примеру ЗЗ опиралось на ФШ, в то время как ФШ опиралось на более древние источники при сотворении личных практикумов (несомненно лишь опираясь, а не нагло ворую, как ЗЗ).


Очень странные представления у вас о Священном Писании, несколько не по содержанию, что ли.
В Евангелии прямо написано:

37. Возлюби Господа Отца Небесного твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всею крепостию, и всем разумением твоим.
38. Сия есть первая и наибольшая заповедь.
39. Вторая же подобная ей: Возлюби ближнего твоего, как самого себя.
40. на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.
От Матфея 22:37-40


Т.е. - суть закона и пророков излагается в Новом Завете.

Далее, еще примеры:
34. Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. (Ин 13, 34)

Новую Заповедь, понимаете? Которой в Ветхом Завете нет. А учитывая то, что Бог есть любовь

Теперь сравните Заповеди Блаженства, и Декалог Моисея:

Заповеди Блаженства:
* 3 Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.
* 4 Блаженны плачущие, ибо они утешатся.
* 5 Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю.
* 6 Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.
* 7 Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут.
* 8 Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.
* 9 Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими.
* 10 Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное.
* 11 Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня. Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали и пророков, бывших прежде вас.
(Мф 5, 3—12)


Декалог Моисея:

1. Да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.
2. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, что на земле внизу, и что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого [рода], ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
3. Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно; ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно.
4. Помни день субботний, чтобы святить его. Шесть дней работай, и делай всякие дела твои; а день седьмый — суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих. Ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них; а в день седьмый почил. Посему благословил Господь день субботний и освятил его.
5. Почитай отца твоего и мать твою, чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе.
6. Не убивай.
7. Не прелюбодействуй.
8. Не кради.
9. Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.
10. Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего.


Чему сложнее следовать?
Что является ступенькой к чему?
Не для начала ли надо научится всему что учил Моисей, чтоб приступить к Учению Христа?
Что сначала следует сделать: перестать красть, или стать милостивым?
Что для начала следует обрести - правдивость и не завистливость, или стать чистым сердцем и без этого получится?
Для начала следует первее научиться почтению к своим родителям, или можно стать миротворцем и относясь к ним жестоко?

Так мы видим, что Закон Моисея есть вещи более простые, чем Учение Нового Завета.

Кроме того, Единственным, Кто исполнил в точности весь Закон, был и есть Христос: “Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить” (Матф.5:17).
Так не у Него ли следует учиться исполнению Закона, не у Того ли Кто Сам справившись со столь тяжкой задачей, может и другим помочь?
Ты — Человек, никогда не забывай, что ты олицетворяешь человеческое достоинство, уважай это величие; это твое первое и высшее назначение на земле. — Луи Клод де Сен-Мартен Просвещение внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролития.

— М. Е. Салтыков-Щедрин

Ad Majorem Gloriam Dei Jesus!

#22 Пользователь офлайн   Fletus Иконка

  • Ветеран
  • Группа: Ветераны
  • Сообщений: 387
  • Регистрация: 27 Август 11
  • Пол:Мужчина
  • Интересы:Теургия, Французская Школа, Золотая Заря, Мазерс, Таро, Масоны, Розенкрейцеры, Тамплиеры, Мартинисты, Религии Мира, Каббала, Избранные Коэны, Гримуары.
    Политика, Тяжелая атлетика, Поэзия, Философия, Культуры народов мира, Холодное оружие, Дим-мак, Бихевиоризм.

Отправлено 20 Октябрь 2011 - 20:06

Цитата

Чему сложнее следовать?


- Смотря кому... Я бы сказал, что законы Ветхого и Нового Завета абсолютно для разных людей. Даже поклонники Ветхого и Нового в основе своей предстают , как два абсолютно разных человека с разными убеждениями... В чем то постоянно пересекающимися, но все же разными.

Цитата

Что является ступенькой к чему?


- Смотря к кому ведет путь :) ...

Цитата

Не для начала ли надо научится всему что учил Моисей, чтоб приступить к Учению Христа?
Что сначала следует сделать: перестать красть, или стать милостивым?
Что для начала следует обрести - правдивость и не завистливость, или стать чистым сердцем и без этого получится?
Для начала следует первее научиться почтению к своим родителям, или можно стать миротворцем и относясь к ним жестоко?


- Милостливость доступна и ворам...(вспоминается даже история Робин Гуда :)) Правдивость доступна и грязным сердцем еретиканам... Миротворец может ради своей деятельности вообще уйти в длительные работы на благо миру покинув родных и близких и вкусив одиночество в своей работе, что может помешать уберечь родителей . Разве не так? Я конечно понимаю, что вы желаете этим сказать - хорошо было бы и первое и второе! Но вовсе не обязательно...

Цитата

Так мы видим, что Закон Моисея есть вещи более простые, чем Учение Нового Завета.


- Тут хочу привести пример из личной жизни... Я отказывался от многого в своей жизни и даже практиковал аскетизм, но мне тяжело отказаться от курева :) Вроде бы такая мелочь, а ведь она стоит поперек таким тяжким вещам как отказ от еды, отказ от общения со внешним миром, постоянные медитации и т.д. Порой мелочь на первый взгляд может создать больше проблем, чем тяжкие испытания воли.

Цитата

Кроме того, Единственным, Кто исполнил в точности весь Закон, был и есть Христос: “Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить” (Матф.5:17).
Так не у Него ли следует учиться исполнению Закона, не у Того ли Кто Сам справившись со столь тяжкой задачей, может и другим помочь?


- А Моисею ведь сам Бог явился и сопутствовал весь период времени пока он освобождал народ . И каждое слово Моисея было сказано по указу Бога и по сему мы видим, что либо Боги - разные, либо Бог один, но с разными точками зрения... либо все же Сын и Отец - разные сущности.
Героям — подвиг!
Подонкам — повод!

#23 Пользователь офлайн   Eleazar א† Иконка

  • سر مغ
  • Перейти к галерее
  • Группа: Администрация
  • Сообщений: 3 767
  • Регистрация: 14 Март 09
  • Пол:Мужчина
  • Город:Moscow
  • Интересы:Теургия, Мартинизм, Луи Клод де Сен-Мартен, Мартинес де Паскуалис, Жан-Батист Виллермоз

Отправлено 20 Октябрь 2011 - 21:12

Цитата

Цитата

Чему сложнее следовать?


- Смотря кому... Я бы сказал, что законы Ветхого и Нового Завета абсолютно для разных людей. Даже поклонники Ветхого и Нового в основе своей предстают , как два абсолютно разных человека с разными убеждениями... В чем то постоянно пересекающимися, но все же разными.


Я не очень понимаю, что такое поклонники Ветхого Завета, и поклонники Нового Завета.
Я понимаю, кто такие иудеи, и кто такие Христиане.
И не вижу между ними глобальных противоречий, если в смысле вероучения: при тщательном изучении оказывается, что и те, и другие призывают к одному и тому же, но разными словами, и с разными акцентами.
И, иудаизм, как я уже выше говорил, более акцентуирован на вещах для Христианина очевидных, которые дополнительно проговаривать не надо даже.

Надо понимать, что во времена Моисея, когда он принес первые Скрижали, которые ему как раз дал Бог, и которые он разбил, увидев что вытворяет народ в его отсутствие, люди были гораздо более дикие и необузданные. Им потребовался более примитивный закон, менее Выскокодуховный, который Моисей им и написал на вторых Скрижалях.
Ибо, прежде грубые страсти надо обуздать, и уже вслед за этим только следовать Высокому Пути Христа.

Цитата

Цитата

Что является ступенькой к чему?


- Смотря к кому ведет путь Изображение ...


У меня в ходе общения с вами возникает перманентное ощущение, что я общаюсь с человеком, не читавшем Библию вообще.
Не в обиду вам, но вы порой выдвигаете такие рассуждения и тезисы, которые склоняют меня именно к такому мнению. Процитированное ваше высказывание, впрочем как и почти вся тема - из серии примеров этого.

Цитата

Цитата

Не для начала ли надо научится всему что учил Моисей, чтоб приступить к Учению Христа?
Что сначала следует сделать: перестать красть, или стать милостивым?
Что для начала следует обрести - правдивость и не завистливость, или стать чистым сердцем и без этого получится?
Для начала следует первее научиться почтению к своим родителям, или можно стать миротворцем и относясь к ним жестоко?


- Милостливость доступна и ворам...(вспоминается даже история Робин Гуда Изображение) Правдивость доступна и грязным сердцем еретиканам... Миротворец может ради своей деятельности вообще уйти в длительные работы на благо миру покинув родных и близких и вкусив одиночество в своей работе, что может помешать уберечь родителей . Разве не так? Я конечно понимаю, что вы желаете этим сказать - хорошо было бы и первое и второе! Но вовсе не обязательно...


И вовсе обязательна. Ибо сначала, как я выше писал, то что было для обуздывания грубых страстей - т.е. Закон Моисея, а потом уже - то, что для Высокого Пути Духовного - чему учил Христос.
Иначе, без изначального очищения страстей - вся "милостивость" и "кротость" будут не истинными, а показушными и никчемными.
Также как и без Евангельского Пути исполнение закона Моисея выродится в буквоедство и фарисейство, с почитанием буквы, а не Духа, как и было во времена пришествия Христа.

Цитата

Цитата

Так мы видим, что Закон Моисея есть вещи более простые, чем Учение Нового Завета.

- Тут хочу привести пример из личной жизни... Я отказывался от многого в своей жизни и даже практиковал аскетизм, но мне тяжело отказаться от курева Изображение Вроде бы такая мелочь, а ведь она стоит поперек таким тяжким вещам как отказ от еды, отказ от общения со внешним миром, постоянные медитации и т.д. Порой мелочь на первый взгляд может создать больше проблем, чем тяжкие испытания воли.


Не вижу в курении ничего сверхдурного. Не более вредная привычка, чем ковыряние в носу.
Чего вы в самом деле? Вам курение мешает в духовной практике? Если так - бросайте. А если не мешает - то не бросайте.
А рассуждения о тяжких испытаниях воли и аскезе от человека, который не может побороть мелочьную вредную привычку ему мешающую - звучат как "прелесть", если мы в Православной терминологии об этом будем рассуждать.

Цитата

Цитата

Кроме того, Единственным, Кто исполнил в точности весь Закон, был и есть Христос: “Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить” (Матф.5:17).
Так не у Него ли следует учиться исполнению Закона, не у Того ли Кто Сам справившись со столь тяжкой задачей, может и другим помочь?


- А Моисею ведь сам Бог явился и сопутствовал весь период времени пока он освобождал народ . И каждое слово Моисея было сказано по указу Бога и по сему мы видим, что либо Боги - разные, либо Бог один, но с разными точками зрения... либо все же Сын и Отец - разные сущности.


Я вам выше написал, что вы порой выдаете фразы, от которых мне кажется, что Библию вы в лучшем случае держали в руках, но не открывали.
Откуда вы вообще взяли такое рассуждение?
Я вам в этом же посте уже написал, про Моисея и происхождение Декалога, и Скрижалей Закона. Те которые ему дал Бог - он разбил. И не спроста. И составил новые, сообразно тому, что увидел сойдя с Синая.
Вам еще нужны примеры? Хорошо.
Ответьте на вопрос, почему Моисей не вошел в Землю Обетованную, если он во всем слушал Господа?
И, к чему сказал Господь Иисус Христос вот это:

"И приступили к Нему фарисеи и, искушая Его, говорили Ему: по всякой ли причине позволительно человеку разводиться с женою своею? Он сказал им в ответ: не читали ли вы, что Сотворивший вначале мужчину и женщину сотворил их? И сказал: посему оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью, так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает. Они говорят Ему: как же Моисей заповедал давать разводное письмо и разводиться с нею? Он говорит им: Моисей по жестокосердию вашему позволил вам разводиться с женами вашими, а сначала не было так; но Я говорю вам: кто разведется с женою своею не за прелюбодеяние и женится на другой, тот прелюбодействует; и женившийся на разведенной прелюбодействует".

От Матфея, Святое Евангелие, глава 19:3-9.

И вот это - о чем: - ? -

"Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все. Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном. Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.

Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду. А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: «рака», подлежит синедриону; а кто скажет: «безумный», подлежит геенне огненной. Итак, если ты принесешь дар твой к жертвеннику и там вспомнишь, что брат твой имеет что-нибудь против тебя, оставь там дар твой пред жертвенником, и пойди прежде примирись с братом твоим, и тогда приди и принеси дар твой. Мирись с соперником твоим скорее, пока ты еще на пути с ним, чтобы соперник не отдал тебя судье, а судья не отдал бы тебя слуге, и не ввергли бы тебя в темницу; истинно говорю тебе: ты не выйдешь оттуда, пока не отдашь до последнего кодранта.

Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй. А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем. Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну. И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.

Сказано также, что если кто разведется с женою своею, пусть даст ей разводную. А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует.

Еще слышали вы, что сказано древним: не преступай клятвы, но исполняй пред Господом клятвы твои. А Я говорю вам: не клянись вовсе: ни небом, потому что оно престол Божий; ни землею, потому что она подножие ног Его; ни Иерусалимом, потому что он город великого Царя; 36 ни головою твоею не клянись, потому что не можешь ни одного волоса сделать белым или черным. Но да будет слово ваше: «да, да»; «нет, нет»; а что сверх этого, то от лукавого.

Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду; и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два. Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся.

Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари? И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?

Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный
".

От Матфея, Святое Евангелие, глава 5:17-48.
Из приведенных цитат, где Сам Господь Иисус Христос сравнивает Свое Учение с учением Моисея видно, что Господь Иисус Христос предлагает куда более высокий путь, готовность к которому призван был обеспечить закон Моисея. Он Сам проводит сравнения, Он сам говорит о том, что Его Учения истинно учит Совершенству и Подобию Отцу Небесному, в отличии от предписанного Моисеем, который по жестокосердию народа не раз смягчал Божественные Постановления и Предписания.
Ты — Человек, никогда не забывай, что ты олицетворяешь человеческое достоинство, уважай это величие; это твое первое и высшее назначение на земле. — Луи Клод де Сен-Мартен Просвещение внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролития.

— М. Е. Салтыков-Щедрин

Ad Majorem Gloriam Dei Jesus!

#24 Пользователь офлайн   melkior Иконка

  • Завсегдатай
  • Группа: Почетные участники Форума
  • Сообщений: 70
  • Регистрация: 28 Декабрь 10
  • Пол:Мужчина
  • Город:Одесса
  • Интересы:Святоотеческая теология и мистика; Аскетика; Литургическое богословие ; Исихазм ; Теургия...

Отправлено 21 Октябрь 2011 - 00:08

Fletus писал :

Цитата

- Тут хочу привести пример из личной жизни... Я отказывался от многого в своей жизни и даже практиковал аскетизм, но мне тяжело отказаться от курева Вроде бы такая мелочь, а ведь она стоит поперек таким тяжким вещам как отказ от еды, отказ от общения со внешним миром, постоянные медитации и т.д. Порой мелочь на первый взгляд может создать больше проблем, чем тяжкие испытания воли.


Разве смысл аскезы в голодании или добровольном ( т.е. свободном, безболезненном ) лишении чего либо ? ασκεω - "искусно обделывать", "украшать", "упражнятся", "приучать себя", "стараться делать что либо". В др. греции аскетами называли атлетов, спортсменов, людей которые упражнялись для совершенствования.

Цитата

Порой мелочь на первый взгляд может создать больше проблем, чем тяжкие испытания воли.


Как раз таки отказ от этой мелочи и стал бы для вас аскезой. Т.е. усовершенствованием и укреплением воли в добре. Потому как грех - не есть просто преступление закона, это прежде всего болезнь воли, и в данном случае, если вы чувствовали или чувствуете для себя лично курение пороком, то отказ от курения был бы для вас упражнением воли. Но без Б-га здесь никак.
Знаете для чего Б-г дал человеку заповеди внешние, а также внутренний закон ( говорю о совести )?
Симеон Новый Б-гослов говорит о том, что заповеди даны человеку познать свои немощи. Когда человек понимает что исполнение закона ему не посильно. Когда он это искренне осознает. Он смиряется. Человек призывает Б-га в помошники. И Г-сподь отвечает ему : "Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною" ( Откр. 3,20 ), " Б-г гордым противится, а смиренным дает благодать" ( 1 Пет. 5, 5 ).
Прошу извинить за офтоп.
Что же относительно самой темы, то надеюсь положит Б-г на сердце, что сказать.

С уважением.
просветите себе свет ведения, дондеже время, взыщите Г-да...Oc.10,12

#25 Пользователь офлайн   dias144 Иконка

  • Ветеран
  • Группа: Ветераны
  • Сообщений: 939
  • Регистрация: 02 Июль 10
  • Пол:Мужчина

Отправлено 21 Октябрь 2011 - 02:06

Просмотр сообщенияmelkior (21 Октябрь 2011 - 00:08) писал:

Потому как грех - не есть просто преступление закона, это прежде всего болезнь воли


:hand:

Превосходно. Спасибо.

И вот за это тоже:

Цитата

Но без Б-га здесь никак.

Нет Периметра без Центра. Нет Центра без Креста...

#26 Пользователь офлайн   Михей Иконка

  • Ветеран
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 204
  • Регистрация: 11 Август 11
  • Пол:Мужчина
  • Город:Тбилиси. Грузия.
  • Интересы:Древние писатели. Учители Церкви. Теургия. Каббала. Пико делла Мирандола. Паскуали.

Отправлено 21 Октябрь 2011 - 16:28

Слава Иисусу! Западная мистика больше опирается на христианских мистиков, как Эхкарт Палама, перерыв, Фичино, Мирандола. Из еврейской каббалы взято чуть; для " красоты" что ли. Это две разные вещи; Западная теургия и еврейская каббала; я так Думаю!
Благослови вас Господь! Михей, с любовью в Господе!

#27 Пользователь офлайн   Ramon Иконка

  • Местный житель
  • Группа: Местные жители
  • Сообщений: 197
  • Регистрация: 31 Январь 12

Отправлено 31 Январь 2012 - 19:14

Позволю себе заметить, что искреннее изучение Торы возможно только ради нее самой. Принято говорить, что даже тот, кто изучает Тору не ради нее самой, все равно в результате начинает изучать ее ради нее самой.

"Изучать Тору ради нее самой" означает стремление постичь замысел и Волю Б-га - разумеется, для того, чтобы ее выполнять. До этого момента пути христиан и иудеев движутся параллельно.

А далее иудеи, так сказать, стараются занять место "смотрителя" - исправить Малкхут, и тем самым восславить Творца в том числе, ибо Его замысел исполняется. Это позиция друга (или слуги) Б-га. Это более магический путь.

Христианство отсылает нас к тому, что показал и чему учил людей Иисус Христос. И хотя он говорит: "никто не благ, но один лишь Б-г", тем не менее его личный пример "нет больше той любви, чем если кто готов отдать жизнь за ближнего своего" вроде бы демонстрирует, что человек может быть и больше чем слугой. Всеми своими основами: идеей "воплощенного Б-га", "блаженны....ибо будут наречены сынами Б-жиими", "истинно говорю тебе - сегодня же будешь со мною в раю" и т.д. христианство целится ни больше, ни меньше, а прямо-таки к Б-гу за пазуху :) Это переживание Б-га и это больше мистический путь.

Поэтому камень преткновения, которым является по сути вопрос "отдаленности" Б-га от человека и его непосредственного участия в его судьбе, вплоть до воплощения Б-га в материи и в человеческой форме достаточно сильно разделяет эти религии, когда они относительно далеко отходят от своего общего корня.

И если иудаизм это путь Пламенеющего Меча с его четко выраженным переходом и сокрытым Да-ат, который имеет более-менее видимую цель в Хохма, то что же христианство? Это путь Малкхут-Иесод-.. Тифарет-... Кетер ??

Прошу не судить строго. Я все-таки смотрю, что форум называется "теургия", а не "христианство", поэтому, надеюсь, дозволено мне будет здесь это сказать.
Mann ist nicht, aber Mann wird.

#28 Пользователь офлайн   Fletus Иконка

  • Ветеран
  • Группа: Ветераны
  • Сообщений: 387
  • Регистрация: 27 Август 11
  • Пол:Мужчина
  • Интересы:Теургия, Французская Школа, Золотая Заря, Мазерс, Таро, Масоны, Розенкрейцеры, Тамплиеры, Мартинисты, Религии Мира, Каббала, Избранные Коэны, Гримуары.
    Политика, Тяжелая атлетика, Поэзия, Философия, Культуры народов мира, Холодное оружие, Дим-мак, Бихевиоризм.

Отправлено 01 Март 2012 - 23:11

Цитата

Разве смысл аскезы в голодании или добровольном ( т.е. свободном, безболезненном ) лишении чего либо ? ασκεω - "искусно обделывать", "украшать", "упражнятся", "приучать себя", "стараться делать что либо". В др. греции аскетами называли атлетов, спортсменов, людей которые упражнялись для совершенствования.


- из викисловаря : "Аскетизм - ограничение или подавление чувственных желаний, добровольное перенесение физической боли, одиночества и т. п., присущие практике ряда философских школ и религий"...

Цитата

Симеон Новый Б-гослов говорит о том, что заповеди даны человеку познать свои немощи. Когда человек понимает что исполнение закона ему не посильно. Когда он это искренне осознает. Он смиряется


- Вот этого я серьезно не понимаю. Я читал о смиренномудрии и почтении смиренности в христианстве , это вообще отдельный вопрос! Зачем строить законы которые не возможно исполнить? Для того , чтобы сломать волю? Это жестоко и таково мое мнение. Я не верю в то , что Бог придумал это!
Слово смиренность синоним слова покорность. Если ты покорный (послушный) кому-либо , то ты фактически не можешь рассматривать ситуацию со всех сторон ведь одна сторона в любом случае будет брать верх , а вторая будет осуждена . Зачем же нам Бог даровал разум? Зачем же Бог даровал нам волю ? Зачем Бог дал возможность нам анализировать?
Человек приблизится к истине тогда когда поймет , что Дьявол, Бог, ангелы, демоны - не хорошие и плохие , а такие какие есть...

P.S. Покорность и Верность - это разные вещи... можно быть верным своему Богу и без смирения.

Цитата

" Б-г гордым противится, а смиренным дает благодать" ( 1 Пет. 5, 5 ).


- Что же плохого в гордости? Не гордыне , а именно гордости в нормальном ее проявлении?

Сообщение отредактировал Fletus: 01 Март 2012 - 23:34

Героям — подвиг!
Подонкам — повод!

#29 Пользователь офлайн   Ramon Иконка

  • Местный житель
  • Группа: Местные жители
  • Сообщений: 197
  • Регистрация: 31 Январь 12

Отправлено 02 Март 2012 - 00:14

Уважаемый Fletus,
на мой скромный взгляд, плоха гордыня (или гордость, что суть одно и то же) тем, что гордиться человеку абсолютно нечем.

Все, что человек имеет, дал ему Б-г - и не за то, что он такой замечательный, а просто потому что таким образом Он проявил к нему свою любовь. Даже после падения человека, Б-г по-прежнему дает ему, хоть и не столь, как было предназначено.
Грех состоит в том, чтобы усматривать здесь некую свою собственную заслугу.

А теперь внимание: человеку дан Закон, исполняя который, он может даже не то, чтобы вернуться в свое прежнее состояние, где ему все равно гордиться нечем, ибо все, что он имеет, все равно дал ему Б-г, а хотя бы иметь такую возможность, - а он даже этого Закона исполнить не в силах. Так чем же здесь гордиться и что хорошего в такой гордости?

Зачем это нужно и какой тут замысел: чтобы исполнить Закон, человеку необходимо хотя бы не полностью, но исправиться. Непосильностью исполнения Закона Б-г показывает человеку, что исправиться самостоятельно ему совершенно не под силу.
Только Свет (Ор) - Милостию Б-жьей может исправить человека.

Если говорить очень грубо, то смысл таков: за каждое кажущееся личное достижение следует воздавать хвалу Творцу; и при этом не записывать это себе в заслуги - не давая отдыха себе, необходимо молиться и просить даровать свыше Исправления, ибо для самого человека сия задача непосильна. Не только и не столько в Законе смысл, но в том, чтобы пришло к человеку таковое понимание и разумение.

P.S. Вот когда Вы пишете такое про Б-га и "дьявола", демонов и ангелов, я начинаю еще больше убеждаться, что в теме об "Абсолюте" я составил для себя правильную картину Вашего мировоззрения...
Оперировать понятиями "плохие" и "хорошие" я вообще говоря считаю и сам дурным тоном в общении. Однако свобода Воли и Выбор - они на то и свобода Воли и Выбор, чтобы этот Выбор делался в сторону Творца, а не от Него; и когда этот Выбор делается в сторону от Него, то нужно понимать, что там - а там не-жизнь, не-милость, не-свет. Вот именно для этого, отвечу на Ваш вопрос, человеку (и не только человеку, но и ангелам) даны разумение и свободная Воля. А не для того, чтобы ставить между существами, которые являются уже по сути последствиями своего Выбора, кажущийся знак равенства. Один Выбор не равен другому Выбору, и даже не подобен.

Сообщение отредактировал Ramon: 02 Март 2012 - 00:21

Mann ist nicht, aber Mann wird.

#30 Пользователь офлайн   Fletus Иконка

  • Ветеран
  • Группа: Ветераны
  • Сообщений: 387
  • Регистрация: 27 Август 11
  • Пол:Мужчина
  • Интересы:Теургия, Французская Школа, Золотая Заря, Мазерс, Таро, Масоны, Розенкрейцеры, Тамплиеры, Мартинисты, Религии Мира, Каббала, Избранные Коэны, Гримуары.
    Политика, Тяжелая атлетика, Поэзия, Философия, Культуры народов мира, Холодное оружие, Дим-мак, Бихевиоризм.

Отправлено 02 Март 2012 - 01:46

Цитата

плоха гордыня (или гордость, что суть одно и то же)


- Приведу вам, уважаемый Ramon, толкование этих слов и разница полагаю станет вам понятной:

а) Го́рдость — положительно окрашенная эмоция,[1] отражающая положительную самооценку — наличие самоуважения, чувства собственного достоинства, собственной ценности.
б) Горды́ня; Высокоме́рие — непомерная гордость.

Не стоит путать эти понятия, так как они суть разные...

Цитата

Все, что человек имеет, дал ему Б-г - и не за то, что он такой замечательный, а просто потому что таким образом Он проявил к нему свою любовь. Даже после падения человека, Б-г по-прежнему дает ему, хоть и не столь, как было предназначено.
Грех состоит в том, чтобы усматривать здесь некую свою собственную заслугу.



- Позволю себе отметить ... Бог дает человеку первоначальный материал - его тело , а уж как человек будет его расходовать - дело личное. Изначально Бог даровал мне и вам разум... вы изучаете науки и получаете докторскую степень , а я пью водку с солеными огурчиками и молю Бога о мудрости. Результат тут будет очевиден. И винить Бога в этом не коем не стоит , а винить следует именно человека . А гордится следует тем , что ты своими силами и усердием заслужил!

Цитата

А теперь внимание: человеку дан Закон, исполняя который, он может даже не то, чтобы вернуться в свое прежнее состояние, где ему все равно гордиться нечем, ибо все, что он имеет, все равно дал ему Б-г, а хотя бы иметь такую возможность, - а он даже этого Закона исполнить не в силах. Так чем же здесь гордиться и что хорошего в такой гордости?


- Предлагаю перенестись вам в армию и пронаблюдать некоторую ситуацию. Вы заканчиваете воинскую службу и с усердием носите офицерское звание, а я будучи майором подхожу к вам и приказываю подтянуться на перекладине 3355 раз. Вы говорите - Но это же безумие, я не в силах. Я с горечью глядя на вас говорю , что вы не солдат , а мальчишка с улицы. Мораль : "Нельзя осуждать человека за поставленную перед ним , не выполнимую задачу".

Цитата

Зачем это нужно и какой тут замысел: чтобы исполнить Закон, человеку необходимо хотя бы не полностью, но исправиться. Непосильностью исполнения Закона Б-г показывает человеку, что исправиться самостоятельно ему совершенно не под силу.


- Я конечно извиняюсь за столь грубое высказывание, однако это напоминает мне не милостивого Бога и творение его - человека... скорее крыс , находящихся в безвыходном положении и профессора, внимательно за ними наблюдающего. Это безвыходная ситуация... вызывающая некое уныние.

Цитата

Однако свобода Воли и Выбор - они на то и свобода Воли и Выбор, чтобы этот Выбор делался в сторону Творца, а не от Него;


- И в этом же предложении вы сами себе противоречите ... получается формально выбор есть. Пред человеком две вакансии - либо с Христом / Либо заблудший дурень. Почему же так? У нас вроде бы и есть выбор и в тоже время нету... Вот живете вы себе в радости и невзгоды и тут к вам нагрянули и предлагают такой себе выбор : "Либо голосуй за Ельцина / либо зароем и похороним с позором " :)
P.S. Есть конечно же догадка , что дела обстоят иначе... и отчего то мне кажется , что так оно и есть.

Цитата

и когда этот Выбор делается в сторону от Него, то нужно понимать, что там - а там не-жизнь, не-милость, не-свет


- А это по-вашему не хорошо и плохо? :) Вам , я так понимаю, сама формулировка не нравится... ну скажем прекрасно и отвратительно. Сойдет? :)


Сообщение отредактировал Fletus: 02 Март 2012 - 01:47

Героям — подвиг!
Подонкам — повод!

#31 Пользователь офлайн   Ramon Иконка

  • Местный житель
  • Группа: Местные жители
  • Сообщений: 197
  • Регистрация: 31 Январь 12

Отправлено 02 Март 2012 - 09:43

Просмотр сообщенияFletus (02 Март 2012 - 01:46) писал:

а) Го́рдость — положительно окрашенная эмоция,[1] отражающая положительную самооценку — наличие самоуважения, чувства собственного достоинства, собственной ценности.
б) Горды́ня; Высокоме́рие — непомерная гордость.

Не стоит путать эти понятия, так как они суть разные...


Уважаемый Fletus, если мы начинаем ссылаться на некоторые источники в подтверждение правоты своих слов, то тогда давайте ссылаться
на хотя бы тематические источники. Вот есть, к примеру, мнение папы Григория Великого, которое он сформулировал еще аж в VI веке, о семи смертных грехах. Этот перечень мало изменился и до настоящего времени. А там формулировка следующая:

Гордыня, гордость (в значении «высокомерие» или «спесь»), тщеславие. Pride, vanity. Чрезмерная вера в собственные возможности, вступающая в противоречие с величием Господа. Считается грехом, от которого происходят все прочие. Гордость (в значении «чувство собственного достоинства» или «чувство удовлетворения от чего-либо»).

Обратите внимание - "считается грехом, от которого происходят все прочие".

Просмотр сообщенияFletus (02 Март 2012 - 01:46) писал:

- Позволю себе отметить ... Бог дает человеку первоначальный материал - его тело , а уж как человек будет его расходовать - дело личное. Изначально Бог даровал мне и вам разум... вы изучаете науки и получаете докторскую степень , а я пью водку с солеными огурчиками и молю Бога о мудрости. Результат тут будет очевиден. И винить Бога в этом не коем не стоит , а винить следует именно человека . А гордится следует тем , что ты своими силами и усердием заслужил!



Вообще-то, научная степень человека и в профанном мире мало говорит о его мудрости. А я еще, к тому же, знаю, как получается научная сстепень в наши дни в нашей стране - ничего общего даже с наукой это в большинстве случаев не имеет.
Я уже молчу о том, что наука к духовности не имеет ни малейшего отношения. Пьяница, который молит Б-га о спасении, может быть в 100 раз духовнее больного атеистическим материализмом "ученого".

Просмотр сообщенияFletus (02 Март 2012 - 01:46) писал:

- Предлагаю перенестись вам в армию и пронаблюдать некоторую ситуацию. Вы заканчиваете воинскую службу и с усердием носите офицерское звание, а я будучи майором подхожу к вам и приказываю подтянуться на перекладине 3355 раз. Вы говорите - Но это же безумие, я не в силах. Я с горечью глядя на вас говорю , что вы не солдат , а мальчишка с улицы. Мораль : "Нельзя осуждать человека за поставленную перед ним , не выполнимую задачу".

- Я конечно извиняюсь за столь грубое высказывание, однако это напоминает мне не милостивого Бога и творение его - человека... скорее крыс , находящихся в безвыходном положении и профессора, внимательно за ними наблюдающего. Это безвыходная ситуация... вызывающая некое уныние.


А уныние, уважаемый Fletus, это тоже грех :)
Что касается подтягиваний. Давайте я Вам приведу другой пример, аналогичный. Когда-то Ваш пра-пра-пра-прадед был богатырем, который мог подтянуться не 1000, а 10 000 раз. Однако однажды он принял решение, отличающееся от Воли Б-га и решил, что его свободная Воля может быть использована как ему заблагорассудится - он презрел мнение Б-га и Завет Б-га на этот счет. Это, в общем-то, действительно его право. Однако, совершая тот или иной поступок, определяемый его выбором, он должен также понимать, что за этот выбор полную ответственность нести придется ему самостоятельно. Это вполне справедливо, не находите?
А последствия этого выбора были таковы: человек отпал от источника, в котором он черпал свою духовную силу, и перестал заниматься атлетикой. И его дети, внуки, правнуки и пра-пра-правнуки тоже ей не занимались. Поэтому все их мышцы атрофировались и стали в объеме на 99% меньше за столько тысяч лет.
И теперь, когда Вы не можете выполнить норматив даже не Вашего пра-пра-прапрадеда, а в 10 раз меньший - как думаете, чья в этом вина? Неужели Б-га?

Просмотр сообщенияFletus (02 Март 2012 - 01:46) писал:

- И в этом же предложении вы сами себе противоречите ... получается формально выбор есть. Пред человеком две вакансии - либо с Христом / Либо заблудший дурень. Почему же так? У нас вроде бы и есть выбор и в тоже время нету... Вот живете вы себе в радости и невзгоды и тут к вам нагрянули и предлагают такой себе выбор : "Либо голосуй за Ельцина / либо зароем и похороним с позором " :)
P.S. Есть конечно же догадка , что дела обстоят иначе... и отчего то мне кажется , что так оно и есть.


Выбор есть, и не формально. Просто есть реальные последствия у этого выбора - что называется, за него "придется отвечать" перед Б-гом. И Вы, и никто другой от этого ответа никуда не денется.
Мне, правда, немного непонятно, мы вроде бы обсуждаем тему "Теургия в иудаизме", а Вы упоминаете Христа. Нет, в иудаизме есть понятие Тиккун.
По поводу последствий Вашего выбора - Благость Б-га в том числе и в том, что теперь он позволил Вам ЗНАТЬ последствия Вашего выбора. Вы сейчас их обсуждаете. Вот зачем Вам разумение, еще раз повторю.

Просмотр сообщенияFletus (02 Март 2012 - 01:46) писал:

- А это по-вашему не хорошо и плохо? :) Вам , я так понимаю, сама формулировка не нравится... ну скажем прекрасно и отвратительно. Сойдет? :)



Да нет, это Вы, уважаемый Fletus, сказали, что Б-г и "дьявол" не "хорошие" и "плохие", а такие, какие есть. Ваша цитата. Ну что ж, если нужно пояснить, могу пояснить. Хотя для падших духов тоже предусмотрено исправление, но они и от отражения Света, а не от самого Света из Источника могут быть истреблены и будут ужасно страдать. Они не могут пребывать в состоянии Б-жественного присутствия до того, как будут исправлены. И человек тоже не может.

Вы поймите, гордыня и гордость - это то, что, как Вы думаете, отличает Вас от других людей. Например, Вы думаете, что бомж, который пьет водку и закусывает огурцами, менее благ, чем Вы, получающий научную степени. В конечном итоге, Вы полагаете, что право (ну надо же, право!) гордиться собой у человека возникает в том случае, когда он чем-то "лучше", чем другой человек, или о чем-то "лучше", чем он сам мог бы быть. Так вот это все чушь. "Ибо никто не благ, но один лишь Б-г" (М 10:18). Это сказал Мессия, причем это сказал он О СЕБЕ. А Вы вдумайтесь сейчас, что ВЫ имеете смелость думать и говорить - Вы очень сильно грешите.

Говорю Вам это не ради порицания, но во спасение Ваше и наше (общечеловеческое).

Ибо “Бог не желает погубить душу, и помышляет, как бы не отвергнуть от Себя и отверженного” (2 Цар. 14:14)

Кроме того, гордыня побуждает Вас судить "бухающего бомжа" - мол, Вы лучше. А ведь сказано: "не судите, да не судимы будете" (Мф. 7:1)
Mann ist nicht, aber Mann wird.

#32 Пользователь офлайн   dias144 Иконка

  • Ветеран
  • Группа: Ветераны
  • Сообщений: 939
  • Регистрация: 02 Июль 10
  • Пол:Мужчина

Отправлено 02 Март 2012 - 13:33

Уважаемый Fletus, попробую со своей стороны донести до вас то, что пытается донести до вас уважаемый Ramon. Ваша ошибка, на мой взгляд, заключается в том, что вы считаете будто духовный путь имет нечто общее с самосовершенствованием. И успех в этом "самосовершенствовании", якобы дает право на упомянутую "гордость". Как по мне, то такое мнение имеет гораздо больше общего с глупостью, чем с благоразумием. И у вас это мнение хроническое.

Уважаемый Ramon, задал очень закономерный вопрос: "А чем, собственно, гордиться?". Тем что от Господа отпали, и теперь осознанно или нет хулим Его в своих мыслях и поступках? Сомнительный повод для гордости.


В очередной раз поробую объяснить на пальцах. Во первых - нет и не может быть никакого "самосовершенствования". Хотя бы потому, что человек был сотворен совершенным. Т.е. таким, каким задумал его Господь. В следствии того, что он неумно распорядился одним из качеств, дарованных ему при сотворении, а именно свободой воли, он пал. По другому - заболел, так что б понятней было.

Вот врач говорит, к примеру, что курение, алкоголь, наркотики и несоблюдение разумного режима приведут вас к болезни и преждевременной смерти. Но вы считаете, что вы как минимум не глупее врача, и не хуже него разбираетесь, что вам можно, а что нельзя. Да еще и думаете, что такое конечно может случиться. С кем нибудь. Но только не с вами.

Исход прогнозируем - алкоголизм, цироз, бардак в мыслях и чувствах, наркотическая зависимость, онкозаболевания и т.п. Врач вам говорил? Говорил. Вы его послушались? Нет. Теперь желаете этим гордиться? Смешно.

Второй момент. Если вы уж заболели, то врач вам нужен обязательно. Считайте себя наркозависимым. Так вам будет легче. Без медицинской помощи со стороны вам не обойтись. Будете спорить?

И кто вам сказал такую глупость, что чума лучше оспы или оспа лучше холеры? Какая разница чем вы больны, то есть какая разница академик вы или бомж? И академик и бомж больны смертельно, потому что умирают. Все мы умираем, и это есть последствия нашего заболевания (первородного греха). А заболели, потому что к рекомендациям Доктора не прислушивались. Поэтому ваши рассуждения о гордости это детский лепет, по другому не назовешь.

Так что никакое это не самосовершенствование. А трудный и болезненный процесс исцеления. О том, что самолечение чаще всего только усугубляет заболевание думаю вам изветстно. И гордиться тем что заболели по собсвенной глупости абсолютно нечего. А так же тем, что вместо того, что бы обратиться к Доктору, вы качаете мышцы. И вообще, честно говоря не понимаю, откуда такое болезненное стремление к исключительности? Вы никогда не слышали о том, что пред лицом Бога все равны?

Думаю, что аллегории достаточно прозрачны и дополнительных комментариев не требуют.


Нет Периметра без Центра. Нет Центра без Креста...

#33 Пользователь офлайн   Eleazar א† Иконка

  • سر مغ
  • Перейти к галерее
  • Группа: Администрация
  • Сообщений: 3 767
  • Регистрация: 14 Март 09
  • Пол:Мужчина
  • Город:Moscow
  • Интересы:Теургия, Мартинизм, Луи Клод де Сен-Мартен, Мартинес де Паскуалис, Жан-Батист Виллермоз

Отправлено 02 Март 2012 - 21:50

Мы не должны думать, будто Бог запрещает гордость, ибо она оскорбляет Его; что Он требует от нас смирения, чтобы подчеркнуть Свое величие, как если бы Он Сам был болен гордостью. Думаю, Бога меньше всего занимает Его достоинство. Все дело в том, что Он хочет, чтобы мы познали Его. Он хочет дать Себя нам. И если мы действительно, по-настоящему соприкоснемся с Ним, то невольно и с радостью покоримся и почувствуем при этом бесконечное облегчение, отделавшись наконец от надуманной чепухи о нашем достоинстве, которая всю жизнь не дает нам покоя, лишает радости. Он старается сделать нас покорными, чтобы мы могли пережить это облегчение. Он пытается освободить нас от фантастического, уродливого наряда, в который мы рядимся и чванливо расхаживаем как маленькие глупцы.

- Клайв Стейплз Льюис.

Тот самый Льюис, который написал "Хроники Нарнии".

Что же до гордости, то единственный повод для таковой у человека - сформулирован Луи Клодом де Сен-Мартеном:

"Ты — Человек, никогда не забывай, что ты олицетворяешь человеческое достоинство, уважай это величие; это твое первое и высшее назначение на земле."

Ясно, что речь не о профанном "достоинстве", а о духовном, к которому следует возвращаться. Но даже в падшем состоянии мы сие достоинство олицетворяем, хотя и не выражаем полностью.
Ты — Человек, никогда не забывай, что ты олицетворяешь человеческое достоинство, уважай это величие; это твое первое и высшее назначение на земле. — Луи Клод де Сен-Мартен Просвещение внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролития.

— М. Е. Салтыков-Щедрин

Ad Majorem Gloriam Dei Jesus!

#34 Пользователь офлайн   Fletus Иконка

  • Ветеран
  • Группа: Ветераны
  • Сообщений: 387
  • Регистрация: 27 Август 11
  • Пол:Мужчина
  • Интересы:Теургия, Французская Школа, Золотая Заря, Мазерс, Таро, Масоны, Розенкрейцеры, Тамплиеры, Мартинисты, Религии Мира, Каббала, Избранные Коэны, Гримуары.
    Политика, Тяжелая атлетика, Поэзия, Философия, Культуры народов мира, Холодное оружие, Дим-мак, Бихевиоризм.

Отправлено 03 Март 2012 - 03:05

Цитата

Уважаемый Fletus, если мы начинаем ссылаться на некоторые источники в подтверждение правоты своих слов, то тогда давайте ссылаться<br style="color: rgb(46, 65, 76); font-size: 13px; line-height: 19px; background-color: rgb(243, 243, 243); ">на хотя бы тематические источники. Вот есть, к примеру, мнение папы Григория Великого, которое он сформулировал еще аж в VI веке


- Уважаемый Ramon , я бы вам все же предлагал ссылаться на мирские и весьма простые толковые словари ведь все же разбираем толкование слов , а не цитат из Библии . Гордыня и гордость - это разные понятия. И даже добавлю , что гордость свойственна любому нормальному мужчине ... однако не гордыня , а именно гордость.

Цитата

Вообще-то, научная степень человека и в профанном мире мало говорит о его мудрости.


- Смотря какая степень... поправлюсь пока это еще возможно , что я имел исключительно степени Доктор наук и Кандидат наук. Поверьте мне , возможно у нас и разные понятие о мудрости , но подобное достижение в целом говорит о многом .

Цитата

А уныние, уважаемый Fletus, это тоже грех :)


- Это я знаю :) самый труднопреодолимый, как по мне...

Цитата

Что касается подтягиваний. Давайте я Вам приведу другой пример, аналогичный. Когда-то Ваш пра-пра-пра-прадед был богатырем, который мог подтянуться не 1000, а 10 000 раз. Однако однажды он принял решение, отличающееся от Воли Б-га и решил, что его свободная Воля может быть использована как ему заблагорассудится - он презрел мнение Б-га и Завет Б-га на этот счет. Это, в общем-то, действительно его право. Однако, совершая тот или иной поступок, определяемый его выбором, он должен также понимать, что за этот выбор полную ответственность нести придется ему самостоятельно. Это вполне справедливо, не находите?А последствия этого выбора были таковы: человек отпал от источника, в котором он черпал свою духовную силу, и перестал заниматься атлетикой. И его дети, внуки, правнуки и пра-пра-правнуки тоже ей не занимались. Поэтому все их мышцы атрофировались и стали в объеме на 99% меньше за столько тысяч лет.<br style="color: rgb(46, 65, 76); font-size: 13px; line-height: 19px; background-color: rgb(243, 243, 243); ">
И теперь, когда Вы не можете выполнить норматив даже не Вашего пра-пра-прапрадеда, а в 10 раз меньший - как думаете, чья в этом вина? Неужели Б-га?



- Пример хорош! Оценил и даже согласился. В таком случае возникает вопрос : "Богу ведь давно уже стало ясно , что мы не в силах... почему бы "норматив" не упростить ?" Ведь по факту это тщетный бег к свету в конце туннеля , не так ли?

Цитата

Просто есть реальные последствия у этого выбора - что называется, за него "придется отвечать" перед Б-гом.


- Несомненно !

Цитата

Мне, правда, немного непонятно, мы вроде бы обсуждаем тему "Теургия в иудаизме", а Вы упоминаете Христа.


- На данном форуме большинство сторонников Христианства, а что до меня, то я еще не могу себя причислить конкретно... Я уважаю личность Христа , но люблю больше Ветхий Завет. Он мне по нраву ближе, что ли. Ну это не суть дела... :)

Цитата

По поводу последствий Вашего выбора - Благость Б-га в том числе и в том, что теперь он позволил Вам ЗНАТЬ последствия Вашего выбора.


- Ну не скажите ... я тоже так думал до поры до времени. Такие понятия как черная магия исходит далеко не от Бога и позволения на это я тоже не думаю , что выдает Господь.

Цитата

Вы поймите, гордыня и гордость - это то, что, как Вы думаете, отличает Вас от других людей.


- Отнюдь... гордость позволяет мне оставаться мужчиной и не стать тряпкой в некоторых ситуациях. А вот гордыня очень даже и весьма... но ведь разве это не так? Я бы слукавил ежели бы не упомянул о том, что и приступы гордыни в моем подсознании мелькали...

Цитата

Например, Вы думаете, что бомж, который пьет водку и закусывает огурцами, менее благ, чем Вы, получающий научную степени.


- Для того, чтобы так судить вам , стало быть, надобно хорошо меня знать. Я презираю , и не скрою этого, не тех у кого нет возможности получить что-то , а тех у кого есть все возможности , но они пользуясь ими утопают во грехе... Пример : Молодежь глотающая экстази в клубе . Они могли бы за эти же деньги получить книги и не дюжие знания или же позволить получать знания тем у кого нету таковой возможности... но как бы не так. Даже в оккультизме малоимущие в материальном плане получали больше духовного , нежели такие как Кроули , которые в свою очередь только и гадили где надо и не надо.

Цитата

В конечном итоге, Вы полагаете, что право (ну надо же, право!) гордиться собой у человека возникает в том случае, когда он чем-то "лучше", чем другой человек, или о чем-то "лучше", чем он сам мог бы быть.


- Кровь течет у всех... в этом плане все одинаковы. Но , вы меня извините, ставить на одну ступень заслуженного доктора наук и алкоголика Васю это как минимум не правильно.

Цитата

Ибо никто не благ, но один лишь Б-г


- Разберем эту фразу более детально . В данной фразе Иисус скорее хотел сказать , что уровень Бога не постижим... Человек же в своих , даже в самых сильных потугах, не сможет дойти до уровня Бога. НО это не отрицает того о чем мы говорим... Частая фраза священников по отношению к хорошим людям - благий человек/человече . Грешат? А может просто называют вещи своими именами? Или это не правильные священники , которые читают не правильную Библию?

Цитата

"не судите, да не судимы будете" (Мф. 7:1)


- По правде суди ближнего твоего. —Левит 19:15
Не судите по наружности, но судите судом праведным. —От Иоанна 7:24
Героям — подвиг!
Подонкам — повод!

#35 Пользователь офлайн   Ramon Иконка

  • Местный житель
  • Группа: Местные жители
  • Сообщений: 197
  • Регистрация: 31 Январь 12

Отправлено 03 Март 2012 - 10:27

Просмотр сообщенияFletus (03 Март 2012 - 03:05) писал:

- Уважаемый Ramon , я бы вам все же предлагал ссылаться на мирские и весьма простые толковые словари ведь все же разбираем толкование слов , а не цитат из Библии . Гордыня и гордость - это разные понятия. И даже добавлю , что гордость свойственна любому нормальному мужчине ... однако не гордыня , а именно гордость.

Уважаемый Fletus,
если мы говорим о понятии "грех", которое совершенно конкретно отсылает нас к определенной религии, то пользоваться профанным словарем мы не вправе. Это все равно, что сравнивать дюймы и сантиметры без конвертации. К тому же, цитат из Библии в отношение понятия семи смертных грехов я не приводил - я привел мнение человека, заведомо обладающего большим авторитетом, нежели Вы или я.
Но это, видимо, не помогло :)

Просмотр сообщенияFletus (03 Март 2012 - 03:05) писал:

- Смотря какая степень... поправлюсь пока это еще возможно , что я имел исключительно степени Доктор наук и Кандидат наук. Поверьте мне , возможно у нас и разные понятие о мудрости , но подобное достижение в целом говорит о многом .

Раз Вы поклонник Ветхого Завета, то Вам будет понятно, если я скажу, что у меня понятие о Мудрости такое же, о котором в Торе говорится, что "Б-г отдал Соломону в жены свою дочь". Так вот, какая бы у меня ни была научная степень, как только Б-г по своему внутреннему побуждению от чего-то преподнесет другому человеку, пусть и вовсе безграмотному, такой дар, я тут же стану по сравнению с ним глупцом. Это я к чему: что в глазах Б-га и дурак, и ученый суть глупцы. Мы же с Вами стремимся не к Повелителю Ученых, буде такой существовал, а мы стремимся к Б-гу - и при попытке увидеть ситуацию Его глазами мы с Вами согласимся, что Ваша или моя научная степень для Него - ничто. Поэтому не вижу, чем тут гордиться.

Просмотр сообщенияFletus (03 Март 2012 - 03:05) писал:

- Пример хорош! Оценил и даже согласился. В таком случае возникает вопрос : "Богу ведь давно уже стало ясно , что мы не в силах... почему бы "норматив" не упростить ?" Ведь по факту это тщетный бег к свету в конце туннеля , не так ли?

Наверное, я несколько повторюсь за уважаемым Dias'ом, однако я нахожу его выражение вполне подходящим. Просто сейчас от Вас Б-г хочет не выполнения этого норматива, а совсем других вещей. Вы пытаетесь накачать мускулы, а от Вас требуют духовности. Вам показывают, что путь прямого возвращения уже не годится.

Давайте так - если Вы можете сами себе накачать мышцы, значит, у Вас возникает основание для (хорошо, не гордыни, а) гордости. Значит, Вы сами что-то можете. Значит, Вы можете сами куда-то двигаться. Если Вы считаете, что Вы делаете то, что нужно, и так, как это нужно делать - значит, Вы идете в правильном направлении. Это гордыня.
Потому что Вы сами - без Б-га - ничего не можете.
Вы сами - без Б-га - не можете не только как-то значительно двигаться. Вы даже правильно выбрать направление не сможете.
Трактовок Закона может быть очень много, и возможностей ошибиться миллион. Но даже буквально выполнить его Вы не можете.

Поэтому Вам предлагается другой путь - признать, что без Б-га Вы ничто.
Это не унижение.
Это не оскорбление.
Это правда. Правда не может оскорблять и унижать. Вы больны, Вы пали - и Вы просто признаете это.
Вот отсутствие гордыни (и гордости).

Б-г не хочет Вас таким образом уничтожить морально (хотя психическое состояние да, не лучшее бывает), а он хочет, чтобы Вы всего-лишь поняли, что одному Вам не справиться, чтобы Вы перестали пытаться что-то себе самому и Ему доказывать, отпадая от Него, как однажды со всеми нами уже произошло - чтобы Вы пришли к Нему, искренне раскаялись и попросили помощи.

Просмотр сообщенияFletus (03 Март 2012 - 03:05) писал:

- Ну не скажите ... я тоже так думал до поры до времени. Такие понятия как черная магия исходит далеко не от Бога и позволения на это я тоже не думаю , что выдает Господь.


И тем не менее, когда Вы решаете заниматься чернухой, Вы ЗНАЕТЕ, куда это Вас приведет. А точнее, куда это Вас точно НЕ приведет, а значит, совершенно ясно, какие последствия Вас, как существо той или иной степени духовности, ожидают. Если неясно, значит, стоит просто еще раз перечитать Библию.

Просмотр сообщенияFletus (03 Март 2012 - 03:05) писал:

- Отнюдь... гордость позволяет мне оставаться мужчиной и не стать тряпкой в некоторых ситуациях. А вот гордыня очень даже и весьма... но ведь разве это не так? Я бы слукавил ежели бы не упомянул о том, что и приступы гордыни в моем подсознании мелькали...

Все мы грешны. Но почему Вам не помогает оставаться мужчиной простое понимание того, что Ваш гениальный прообраз - Адам Кадмон? Почему для того, чтобы не быть тряпкой, недостаточно черпать Силу в Имени Г-споднем?

Просмотр сообщенияFletus (03 Март 2012 - 03:05) писал:

- Кровь течет у всех... в этом плане все одинаковы. Но , вы меня извините, ставить на одну ступень заслуженного доктора наук и алкоголика Васю это как минимум не правильно.


А перед Б-гом все равны.

Просмотр сообщенияFletus (03 Март 2012 - 03:05) писал:

- Разберем эту фразу более детально . В данной фразе Иисус скорее хотел сказать , что уровень Бога не постижим... Человек же в своих , даже в самых сильных потугах, не сможет дойти до уровня Бога. НО это не отрицает того о чем мы говорим... Частая фраза священников по отношению к хорошим людям - благий человек/человече . Грешат? А может просто называют вещи своими именами? Или это не правильные священники , которые читают не правильную Библию?


Вообще-то "благий" буквально означает "добрый", и употребляется в отношении данного понятия как бы в превосходной степени. Пользуясь языком Гегеля, я определил бы это слово как "Абсолютно Добрый".
Обычно по отношению к человеку (не причисленному к лику Святых) употребляют слово "блаженный", а не "благий", что суть несколько иное.

Просмотр сообщенияFletus (03 Март 2012 - 03:05) писал:

- По правде суди ближнего твоего. —Левит 19:15


Это было в Ветхом Завете и говорится о тех днях, когда требовали "душу за душу" и "кровь за кровь".

Просмотр сообщенияFletus (03 Март 2012 - 03:05) писал:

Не судите по наружности, но судите судом праведным. —От Иоанна 7:24


Здесь вообще вырвано из контекста.
А тут Иисус говорит своим ученикам, что им уготована учесть праведников, а праведники будут судить этот мир в Мире Грядущем - то есть, после второго прихода Мессии. По-моему, Мы с Вами, во-первых, не праведники, а во-вторых, Мир Грядущий еще не настал.
Mann ist nicht, aber Mann wird.

#36 Пользователь офлайн   melkior Иконка

  • Завсегдатай
  • Группа: Почетные участники Форума
  • Сообщений: 70
  • Регистрация: 28 Декабрь 10
  • Пол:Мужчина
  • Город:Одесса
  • Интересы:Святоотеческая теология и мистика; Аскетика; Литургическое богословие ; Исихазм ; Теургия...

Отправлено 04 Март 2012 - 18:21

Здравствуйте уважаемые участники форума !
Ув. Fletus писал :

Цитата

- из викисловаря : "Аскетизм - ограничение или подавление чувственных желаний, добровольное перенесение физической боли, одиночества и т. п., присущие практике ряда философских школ и религий"...


Ну что ж уважаемый Fletus, от части и это верно…

Что касается гордости, то должен вполне согласиться с приведенной уважаемым Eleazar א† цитатой Луи Клода де Сен-Мартена:

Цитата

Ты — Человек, никогда не забывай, что ты олицетворяешь человеческое достоинство, уважай это величие; это твое первое и высшее назначение на земле."


Где речь конечно же не о гордости собственно, как пороке, грехе, а о достоинстве, о чести человека к которой он призван, т.е. о его высшем долге. Как верно отметил уважаемый Eleazar א† :

Цитата

Ясно, что речь не о профанном "достоинстве", а о духовном, к которому следует возвращаться. Но даже в падшем состоянии мы сие достоинство олицетворяем, хотя и не выражаем полностью.


Очевидно, что и ныне мы несем в себе, хотя и помраченным, тот образ по которому сотворил нас Г-сподь : Образ есмь неизреченныя Твоея славы, аще и язвы ношу прегрешений, - говорится в 4-м заупокойном тропаре «Непорочных». Однако этот «образ» - божественный א ,- Алуф вселенной, есть благой дар ( дыхание ) Б-га. Без него человек ( אדמ ) лишь кровь ( דם ).

Смирение же, есть осознание действительности существа своей природы.

Так пишет Иосиф Исихаст :
Смирение – это не просто слова, когда мы говорим : я грешен… и тому подобное. Смирение – это истина. Чтобы человек узнал, что он – ничто. «Ничто» - это то, что было ничем прежде, чем Б-г сотворил все.
Итак, это «ничто» есть мы. Твой корень, твое существо начинается от «ничто», и твоя мать – глина, а Творец твой – Б-г. Что у тебя есть, чего ты не получил ? А если получил, что хвалишься как не получивший ?
Великий дар Б-жий – познать человеку истину. И эта истина, сказал Г-сподь, освобождает нас от греха.


Говорит прп. Симеон Новый богослов :
Итак необходимо учиться и научиться человеку самопознанию, чтоб, он знал себя и таким образом смиренномудрствовал. Смиренномудрие есть главным образом разумность.

Что гордишься земля и пепел ? - говорит премудрый сын Сирахов ( Сир. 10, 9 ).

на кого возрю, только на кроткого и смиренного и трепещущего словес Моих ( Ис. 66, 2 ).

Еще пишет прп. Симеон :
Между тем о себе и о подобных ему тот-же божественный Павел взывает, говоря : Б-г повелевший из тьмы воссиять свету, - воссиял в сердцах наших… Имеем сокровище сие в скудельных [* глиняных ] сосудах ( 2 Кор. 4, 6 – 7 ). Сосудами называет он тела наши, как можно видеть из другого его слова : разве не знаете, что тела ваши храм живущего в вас Святого Духа суть ? ( 1 Кор. 6, 19 ). Скудельными [ * сосудами горшечника ] же он их назвал, чтоб показать немощь естества нашего. Но эти скудельные сосуды, по причине непобедимой силы сокровища, т.е. Духа Святого, в них находящегося, несокрушимо прочны и тверды. Почему в след за сим и прибавляет апостол : да премножество силы будет Б-жией, а не от нас ( 2 Кор. 4, 7 ). Этим вот он хочет сказать : не думай, брате, что ты хранишь сущее в тебе сокровище, напротив сокровище хранит тебя. Благодать Б-жия, сущая в тебе, уготовала тебя в сосуд честный, благоугодный Б-гу.

И еще его же :
Итак всякому человеку необходимо знать себя самого, что он – ничто. Того, кто не знает себя самого, что он ничто, не может спасти Сам Всемогущий Б-г при всем том, что желает спасти его. И если бы кто принес Б-гу в дар весь мир ( что конечно невозможно ), а не думал о себе, что есть ничто, не может спастись никаким образом.
Итак не требуется, чтоб человек в замен за душу свою дал что либо другое, кроме познания себя, что он ничто. Только при этом способен он будет принести Б-гу сердце сокрушенное и смиренное,- единственную жертву, которую всякому благочестивому человеку пристойно приносить Б-гу. Этой одной жертвы Б-г не уничижит, зная, что человек ничего не имеет собственного, чтобы мог принести Ему, как говорит и святой Давид : аще бы восхотел еси жертвы, дал бых убо; всесожжения не благоволиши. Жертва Б-гу дух сокрушен; сердце сокрушенно и смиренно Б-г не уничижит ( Пс. 50, 18 – 19 )
.

Еще пищет Иосиф Исихаст :
Вот ты узнал, что ты – глина, нищ и наг. Теперь же проси от Могущего воссоздать естество и обогатить тебя. И если Он тебе даст, много или мало, окажи почтение своему Благодетелю и не присваивай чужое как свое.

Б-г производит в вас и хотение и действие по своему благоволению ( Флп. 2, 13 ).

Если Г-сподь не созиждет дома, напрасно трудятся строящие его; если Г-сподь не сохранит города, напрасно бодрствует страж ( Пс. 126, 1 -2 ).

Благодатью Б-жией есть то, что есмь; и благодать Его во мне не была тщетна, но более всех их потрудился : не я, впрочем, а благодать Б-жия, которая со мною ( 1 Кор. 15, 10 ).

всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов ( Иак. 1, 17 ).

что ты имеешь, чего бы не получил ? А если получил, что хвалишься как будто не получил? ( 1 Кор. 4, 7 ).

ибо мы Им живем и движемся и существуем ( Деян. 17, 28 ).

Смирение, - это также и уподобление Ему. Поскольку и Он, Всемогущий Сам Себя умалил ( Флп. 2, 7 ), т.е. истощал, совершил κενοσις - ( кенозис), - опустошение Себя, или צמצום – цимцум (צמם - связывать, стягивать, закутываться ; צמק – сморщиваться, связываться, придаваться чему либо ; צום – отощевать, сжиматься ), для того чтоб мы стали существовать по Его благости и действовать.

Смирение, это позволить Б-гу воссоздать нас. По выражению Коцкого ребе: «Б-г там, куда мы Его впускаем».

Прп. Симеон Новый богослов пишет следующее :
«и будет два в плоть едину»… - благобытие есть дело и Б-жие и наше; потому что если бы оно было только Б-жие дело, то его имели бы все люди. Наше в этом участие состоит в том, чтобы признать, что мы не имеем благобытия и не можем его возыметь сами собой; потому что со времени Адама даже до ныне не было ни одного человека, который бы возымел благобытие сам собой, мудр ли он или разумен как говорит пророк Исайя : горе, иже мудри в себе самих, и пред собою разумни ( Ис. 5, 21 ).

Вот что пишет прп. Антоний Великий :
Б-г благ и бесстрастен и неизменен. Если кто, признавая благословным и истинным то, что Б-г не изменяется, недоумевает однако же, как Он ( будучи таковым ) о добрых радуется, злых отвращается, на грешников гневается, а когда каются, является милостив к ним; то на сие надобно сказать, что Б-г не радуется и не гневается : ибо радость и гнев суть страсти ( παθοσ ). Нелепо думать, чтоб Б-жеству было хорошо, или худо из-за дел человеческих. Б-г благ и только благое творит, вредить же никому не вредит, пребывая всегда одинаковым; а мы, когда бываем добры то вступаем в общение с Б-гом, по сходству с Ним, а когда становимся злыми, то отделяемся от Б-га, по несходству с Ним. Живя добродетельно, мы бываем Б-жиими, а делаясь злыми становимся отверженными от Него; а сие не то значит, чтобы он гнев имел на нас, но то что грехи наши не попускают Б-гу воссиять в нас, с демонами же мучителями соединяют.

Гордость же ( лат. superbia ) есть беспорядочное пожелание собственного превосходства или возвышения. Superbia происходит от superbeo, superbire – идти, поступать выше себя, выше своей меры или состояния, или выше других, хотеть казаться выше, нежели каков есть на самом деле.

начало гордости – удаление человека от Г-спода и отступление сердца его от Творца его; ибо начало греха – гордость, и обладаемый ею изрыгает мерзость ( Сир. 10, 14 – 15 ).

К такому пространному рассуждению ( прошу извинить ) пришел для того чтобы пролить ясность в понимание смирения и гордости, как таковых. Однако поскольку тема озаглавлена, как «Теургия в иудаизме», то завершу мыслями рава Моше-Хаима Луцато из его книги «Путь праведных»:
…сказали мудрецы ( Йома 39 а ): «человек освящает себя немного, его же освящают в большей степени. Он освящает снизу, его освящают сверху»… Человек не может сам поставить себя в такое положение [* святости ] , ибо это не достижимо для него – ведь он состоит из плоти и крови, и поэтому завершение святости – дар ему. Человек может стараться в погоне за истинным знанием и постоянно учиться святости деяния. Но завершение святости состоит в том, что Всевышний поведет его по тому пути, по которому он желает идти, и осенит его Своей благодатью и освятит его. И человеку удастся этого достичь в постоянном стремлении к Нему. Ибо чем естество мешает человеку, Всевышний поможет и поддержит его. Как сказано : Г-сподь Б-г есть солнце и щит, Г-сподь дает благодать и славу; ходящих в непорочности он не лишает благ ( Пс. 83, 12 ). И поэтому смысл упомянутого высказывания «человек освящает себя немного» заключается в том, что это немногое можно приобрести своим старанием. «Его же освящают в большей степени» - Всевышний помогает ему…
Правило же таково : суть освященности в том, чтобы человек настолько стремился ко Всевышнему, что ни в каком действии, какое бы он ни делал, не расставался со всевышним и не удалялся от Него. Настолько, что возвысились бы материальные вещи, которые послужат ему на пользу; и он не опустится со ступени своего достоиства и не удалится от своего стремления, чтобы пользоваться материальными вещами. Когда разум и понимание направлены к величию Всевышнего и Его вознесенности, и Его святости настолько, что человек как бы объединен с посланцами Всевышнего, пребывая в этом мире.
Я уже сказал, что человек сам по себе не может ничего, кроме как пробудиться к этому и постараться для этого. Это произойдет, когда в нем будут содержаться все добрые качества, о которых мы упоминали,- от осторожности до страха пред преступлением. С этим он сможет войти в освященное и преуспеет, ибо он подобен чужому и увечному, о котором сказано ( Числ. 18, 4 – 7 ) : «чужой не приблизится». «Чужой» – не коэн, «увечный» - не коэн. Увечному коэну запрещено служить в Храме. Если же он будет стремиться силой любви и мощью страха, с пониманием величия Всевышнего и мощи Его вознесенности – он подготовит себя, постепенно отделит себя от материального и во всех действиях и во всех проявлениях обратит свое сердце к сокровениям истинного стремления настолько, что Всевышний изольет на него Дух с высоты и осенит его Своим Имением подобно тому, как Он поступает со всеми Своими освященными. И тогда он станет истинно подобен посланцам Всевышнего, и все его деяния, даже наинижайшие и наиматериальнейшие, уподобятся жертвоприношению и служению в Храме
.

С уважением.
просветите себе свет ведения, дондеже время, взыщите Г-да...Oc.10,12

Поделиться темой:


  • 2 Страниц +
  • 1
  • 2
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей


Rambler's Top100 ТОП-777: рейтинг сайтов, развивающих Человека