Теургия.Org: Парадокс сна и его разрешение - Теургия.Org

Перейти к содержимому

Страница 1 из 1
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Парадокс сна и его разрешение

#1 Пользователь офлайн   alexsid Иконка

  • Ветеран
  • Группа: Ветераны
  • Сообщений: 231
  • Регистрация: 05 Май 13

Отправлено 27 Июль 2014 - 22:17

Здравствуйте ув. участники форума. Предлагаю ознакомиться с лекцией о сне доктора биологических наук, главного научного сотрудника Лаборатории передачи информации в сенсорных системах ИППИ РАН Ивана Пигарёва. Читать по ссылке ТУТ
Мне показалось очень интересными некоторые факты:
- связь сознания и коры больших полушарий;
- связь фазы сна со сновидениями; ... и т.д.

#2 Пользователь офлайн   MindYourHead Иконка

  • Новичок
  • Pip
  • Группа: Новички
  • Сообщений: 3
  • Регистрация: 04 Август 14
  • Пол:Женщина
  • Город:Москва

Отправлено 04 Август 2014 - 23:42

Здравствуйте, уважаемый alexsid.

Да, лекция представляет некоторый интерес, но стоит понимать, что это не обзорная лекция о феномене сна, его значении и парадоксах в целом. Насколько я понимаю, данная лекция призвана осветить и популяризовать теорию ее автора, а именно висцеральную теорию сна, опубликованную г-ном Пигаревым в "Журнале высшей нервной деятельности им. И. П. Павлова" в 2013 году.



Это объясняет сфокусированность лектора исключительно на фактах, имеющих к ней отношение, но не оправдывает вольного обращения с другими фактами. Начнем с того, что несправедливо сводить разницу между сном и бодрствованием исключительно к "потоку входных сигналов": сон - активный процесс, а не только реакция на изменение информационного потока от сенсорных систем. Далее обнаруживается совсем уж непотребная вольность:

Цитата

Но что было самое удивительное и для экспериментаторов, и для всех тех, кто читал эти работы, что был у крысы единственный орган, который практически не страдал от депривации сна. Это был мозг!

Далее г-н Пигарев, конечно, делает полезную оговорку, что в мозге не обнаруживалось видимых структурных изменений, ни на секунду не задумываясь о том, что сохранность макро- и микроанатомической структуры не является свидетельством сохранности функции. Те же эксперименты, в которых исследовались последствия депривации сна для мозга на функциональном и молекулярно-клеточном уровнях, показывают, что последствия такие есть, и они недостаточно малы, чтобы ими можно было пренебречь.
О влиянии депривации сна на иммунную систему - да, это интересное явление, привлекающее в последнее время много внимания, но наиболее вероятной остается простая гипотеза о посредстве вегетативной нервной системы и метаболических изменений.


Касательно экспериментов по депривации сна, их сейчас много, большинство имеют дело с исключением отдельных фаз сна - отличный способ установить общее значение фаз и предположить происходящие в них процессы, гораздо веселее с научной точки зрения, чем полный недостаток сна.


Сама висцеральная теория сна не вызвала особого резонанса в научном сообществе. Эксперименты, ее подтверждающие, недостаточно дефинитивны, да и идея о том, что специализированные корковые структуры внезапно переключаются на контроль висцеральных функций, противоречит классическим понятиям о формировании синапсов и нейронных контуров. Разговоры о том, что "сегодня этот нейрон коры может принимать участие в контроле перистальтики, а завтра не принимать, при этом днем он будет заниматься передачей зрительных сигналов" сложно серьезно комментировать. Ультраструктурные изменения в строении синапсов, позволяющие связям между отдельными нейронами становиться более или менее прочными, не работают таким образом.


И этот эксперимент с подачей электрических импульсов на кишечник кошки и измерением ответа на них в зрительной коре. Г-н Пигарев полагает, что наличие высокоамплитудного ответа зрительной коры на стимуляцию кишечника свидетельствует о прямой нейронной связи одного с другим. Я, например, полагаю, что некто, получивший удар током по стенке кишечника, увидит во сне много ярких запоминающихся зрительных образов, которые и будут напрямую связаны с активностью зрительной коры.

Цитата

Мне показалось очень интересными некоторые факты:<br style="color: rgb(46, 65, 76); font-size: 13px; line-height: 19.5px; background-color: rgb(243, 243, 243);">- связь сознания и коры больших полушарий;<br style="color: rgb(46, 65, 76); font-size: 13px; line-height: 19.5px; background-color: rgb(243, 243, 243);">- связь фазы сна со сновидениями; ... и т.д.


А эти факты, к счастью, неплохо изучены. В частности про связь фаз сна со сновидениями у Лабержа изложено достойно. У него вообще даны хорошие начальные сведения по физиологии сна. Что касается распределения функций между отделами мозга - на эту тему можно говорить вечно. Но да, действительно, наиболее сложные из них берет на себя именно кора.

Если интересно, могу предложить несколько ссылок на интересные статьи по нейрофизиологии сна, но на английском.

#3 Пользователь офлайн   alexsid Иконка

  • Ветеран
  • Группа: Ветераны
  • Сообщений: 231
  • Регистрация: 05 Май 13

Отправлено 06 Август 2014 - 13:00

Ув. МайндЙорХэд,
Рад что вам понравилась статья г-на Пигарев.

Цитата

Это объясняет сфокусированность лектора исключительно на фактах, имеющих к ней отношение, но не оправдывает вольного обращения с другими фактами. Начнем с того, что несправедливо сводить разницу между сном и бодрствованием исключительно к "потоку входных сигналов": сон - активный процесс, а не только реакция на изменение информационного потока от сенсорных систем.


Насколько я понял взгляды Пигарева, сон (физиологически) - это не поток сигналов, сон - это режим работы головного мозга, при котором мозг обрабатывает сигналы от, скажем так, внутренних систем восприятия (кишечник, печень и т.д.) в отличи от внешних (зрения, слуха и пр.). Эту свою т.зр. г-н Пигарев довольно последовательно доказывает на примере поставленных им опытов.

Цитата

Далее обнаруживается совсем уж непотребная вольность:Цитата

Но что было самое удивительное и для экспериментаторов, и для всех тех, кто читал эти работы, что был у крысы единственный орган, который практически не страдал от депривации сна. Это был мозг!
<br style="color: rgb(46, 65, 76); font-size: 13px; line-height: 19.5px; background-color: rgb(243, 243, 243);">
Далее г-н Пигарев, конечно, делает полезную оговорку, что в мозге не обнаруживалось видимых структурных изменений, ни на секунду не задумываясь о том, что сохранность макро- и микроанатомической структуры не является свидетельством сохранности функции. Те же эксперименты, в которых исследовались последствия депривации сна для мозга на функциональном и молекулярно-клеточном уровнях, показывают, что последствия такие есть, и они недостаточно малы, чтобы ими можно было пренебречь.


Как мне видится, г-н Пигарев косвенно говорит что другие-то органы у крыс имели достаточно видимые изменения, в отличии от мозга. Мне сложно судить окончательно и бесповоротно, но, как я помню, эксперименты по депривации с крысами велись до смерти этих самых крыс, посему ни какой функциональной проверки НС после таких экспериментов быть не может. Я, конечно, не специалист в нейрофизиологии, но заявления о молекулярно-клеточном уровне звучит слишком громко и вызывают большие сомнения.
Итак, приведенное его утверждение - это посыл о том, что расхожее мнение "сон нужен для отдыха мозга" не совсем верно, если и верно хоть в какой степени вообще. Кроме того, это не единственный факт, там еще приводятся и энцефалограммы и графики активности мозга во время сна. Далее по лекции, что логично и последовательно, разбирается вопрос "раз сон не для отдыха мозга, то для чего?" и вводится гипотеза, которая обосновывается несколькими экспериментами.

Цитата

И этот эксперимент с подачей электрических импульсов на кишечник кошки и измерением ответа на них в зрительной коре. Г-н Пигарев полагает, что наличие высокоамплитудного ответа зрительной коры на стимуляцию кишечника свидетельствует о прямой нейронной связи одного с другим. Я, например, полагаю, что некто, получивший удар током по стенке кишечника, увидит во сне много ярких запоминающихся зрительных образов, которые и будут напрямую связаны с активностью зрительной коры.



Не понимаю что не так между вашими ожиданиями ярких зрительных вечатлений и прямой нейронной связью кишечник-зрительная кора. Очевидно что возбуждения зрительной коры всегда будут давать в сознании зрительный образ, при условии что их удастся запомнить.

Цитата

Если интересно, могу предложить несколько ссылок на интересные статьи по нейрофизиологии сна, но на английском.


Спасибо, не нужно.

#4 Пользователь офлайн   MindYourHead Иконка

  • Новичок
  • Pip
  • Группа: Новички
  • Сообщений: 3
  • Регистрация: 04 Август 14
  • Пол:Женщина
  • Город:Москва

Отправлено 24 Август 2014 - 01:16

Уважаемый alexsid,

Мне не совсем понятен ваш скептицизм в отношении исследований на молекулярно-клеточном уровне. Речь не о торсионных полях с одной стороны и не о полетах к границам вселенной - с другой, все вполне естественно и выполнимо. Самое простое - проверить уровень активности определенных генов в клетках мозга у животных при депривации сна по сравнению с контрольной группой. По некоторым генам обнаруживаются серьезные различия, и ни о какой "безвредности" депривации сна лично для мозга говорить не приходится.

Цитата

Как мне видится, г-н Пигарев косвенно говорит что другие-то органы у крыс имели достаточно видимые изменения, в отличии от мозга.


Но отсутствие видимых изменений на макроуровне не указывает на отсутствие изменений вообще. Просто неправильно для человека с ученой степенью так вольно обращаться с фактами.

Цитата

Мне сложно судить окончательно и бесповоротно, но, как я помню, эксперименты по депривации с крысами велись до смерти этих самых крыс, посему ни какой функциональной проверки НС после таких экспериментов быть не может.


После - нет, а во время - сколько угодно. Можно вести функциональный мониторинг состояния нервной системы вплоть до момента смерти.

Цитата

Не понимаю что не так между вашими ожиданиями ярких зрительных вечатлений и прямой нейронной связью кишечник-зрительная кора. Очевидно что возбуждения зрительной коры всегда будут давать в сознании зрительный образ, при условии что их удастся запомнить.


В процессе продумывания эксперимента всегда задается вопрос: "А может ли результат быть одинаковым и в случае, если наша гипотеза верна, и в случае, если она ошибочна", при правильной конструкции эксперимента ответ должен быть отрицательным. Здесь ситуация следующая: определенный нейрон зрительной коры ответил на стимуляцию кишечника электрическим импульсом. Такое могло произойти в двух случаях. Первый: этот нейрон в состоянии сна обрабатывает сенсорную информацию от данного участка кишечника, наша гипотеза верна. Второй: реакция этого нейрона была частью общей реакции мозга на стрессовое воздействие в состоянии сна, и это ничего не говорит о нашей гипотезе. В обоих случаях результат будет одинаковым - нейрон ответит.
Допустим, человек во сне упал с кровати и ушиб руку. Если он в этот момент видит сон, то падение станет частью этого сновидения. Например, человеку покажется, что он падает за борт с корабля. Если в этот момент мы будем записывать функциональную томограмму, увидим активность определенных зон зрительной коры. Это вовсе не будет значить, что зрительная кора во сне имеет непосредственную связь с той рукой, которую человек ушиб при падении.

#5 Пользователь офлайн   alexsid Иконка

  • Ветеран
  • Группа: Ветераны
  • Сообщений: 231
  • Регистрация: 05 Май 13

Отправлено 24 Август 2014 - 20:57

 MindYourHead (24 Август 2014 - 01:16) писал:

Уважаемый alexsid,

Мне не совсем понятен ваш скептицизм в отношении исследований на молекулярно-клеточном уровне. Речь не о торсионных полях с одной стороны и не о полетах к границам вселенной - с другой, все вполне естественно и выполнимо. Самое простое - проверить уровень активности определенных генов в клетках мозга у животных при депривации сна по сравнению с контрольной группой. По некоторым генам обнаруживаются серьезные различия, и ни о какой "безвредности" депривации сна лично для мозга говорить не приходится.


Вы знаете, я далек от науки и даже не представляю что значит "проверить уровень активности определенных генов" в контексте обсуждения, и какие шаги вы представляете себе возможными в данном направлении. Зато я уверен что ни стоимость клеточного контроля мозга, ни сам этот контроль - это задача не посильная и для более современных лабораторий, чем та, в которой работает г-н Пигарев. Более-менее детальная карта головного мозга получена не так уж и давно, а потрачена сумма до 1 млрд. долларов. Но и она носит титул клеточная только номинально. Т.е. даже имея разрешение 20 мкм, карта позволяет наблюдать только за частью нейронов, чей размер составляет от 5 до 150 мкм. Отсюда мой скептицизм.



Цитата

Но отсутствие видимых изменений на макроуровне не указывает на отсутствие изменений вообще. Просто неправильно для человека с ученой степенью так вольно обращаться с фактами.

Бесспорно. И очевидно что в данном случае исследования идут по доступным путям. И я не нашел вольного обращения с фактами, не могли бы вы перечислить какие факты были неверно проинтерпретированы?

 MindYourHead (24 Август 2014 - 01:16) писал:


После - нет, а во время - сколько угодно. Можно вести функциональный мониторинг состояния нервной системы вплоть до момента смерти.

Можно, но зачем? Основной факт в том, что изменения внутренних органов носят более катастрофический характер. Не вижу необходимости глубоко исследовать нервную систему с тем, чтобы увидеть микроизменения.


 MindYourHead (24 Август 2014 - 01:16) писал:

В процессе продумывания эксперимента всегда задается вопрос: "А может ли результат быть одинаковым и в случае, если наша гипотеза верна, и в случае, если она ошибочна", при правильной конструкции эксперимента ответ должен быть отрицательным. Здесь ситуация следующая: определенный нейрон зрительной коры ответил на стимуляцию кишечника электрическим импульсом. Такое могло произойти в двух случаях. Первый: этот нейрон в состоянии сна обрабатывает сенсорную информацию от данного участка кишечника, наша гипотеза верна. Второй: реакция этого нейрона была частью общей реакции мозга на стрессовое воздействие в состоянии сна, и это ничего не говорит о нашей гипотезе. В обоих случаях результат будет одинаковым - нейрон ответит. Допустим, человек во сне упал с кровати и ушиб руку. Если он в этот момент видит сон, то падение станет частью этого сновидения. Например, человеку покажется, что он падает за борт с корабля. Если в этот момент мы будем записывать функциональную томограмму, увидим активность определенных зон зрительной коры. Это вовсе не будет значить, что зрительная кора во сне имеет непосредственную связь с той рукой, которую человек ушиб при падении.


Понимаю, вам сложно признать что есть связь между кишечником и зрительной корой головного мозга во время сна. Очень зря, там описывается эксперимент с обезьянами.

Цитата

На рисунке представлены результаты двух экспериментов. Двум обезьянам во время сна стимулировали кишечник. Мы видим большую волну. Она отражает активацию нейронов в этой зоне мозга. Теперь мы будим обезьяну, такой же стимул даем. Вы видите, никакой волны тут нет. Таким образом, в экспериментах на обезьянах получилось в точности то же самое, что и на кошках.

Действительно, связь кишечник-зрительная кора может быть, а может и не быть. Если есть связь, то стимуляция вызывает синхронный ответ, если ее нет - нет. Общая это реакция или нет - уже не важно, главное - наличие связи. Далее, эксперимент с бодрствующей обезьяной позволяет заключить что состояние сна имеет к этому возбуждению непосредственное отношение. Вот так я рассуждаю, а причем тут то, что покажется человеку?



Поделиться темой:


Страница 1 из 1
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей


Rambler's Top100 ТОП-777: рейтинг сайтов, развивающих Человека