Теургия.Org: Место солипсизма в эзотерике - Теургия.Org

Перейти к содержимому

  • 2 Страниц +
  • 1
  • 2
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Место солипсизма в эзотерике

#21 Пользователь офлайн   Натарадж Иконка

  • Участник
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 15
  • Регистрация: 23 Июль 12

Отправлено 27 Июль 2012 - 01:57

"для этого мне понадобилось неким образом выйти из него"

Имел ввиду "для этого бы мне понадобилось выйти из него". Подобного опыта я не имею.

#22 Пользователь офлайн   Ramon Иконка

  • Местный житель
  • Группа: Местные жители
  • Сообщений: 197
  • Регистрация: 31 Январь 12

Отправлено 27 Июль 2012 - 11:08

Просмотр сообщенияНатарадж (27 Июль 2012 - 01:53) писал:

Я написал: " Возможно, если доктор вырежет из моего мозга кусок, я начну воспринимать мир совершенно иначе; я не отрицаю этого." Написал так потому, что у меня есть лишь тот опыт, что я имею сейчас, лишь от него одного я могу отталкиваться. Я не могу со стороны наблюдать мозг этого тела, для этого мне понадобилось неким образом выйти из него. Если бы у меня в памяти был опыт бытия вне тела, у меня было бы больше убедительных доказательств для самого себя, что мозг есть лишь инструмент интеграции сознания в тело.

То есть, если бы Вы под действием наркотических препаратов или в результате определенных нервных процессов при кислородном голодании ГМ во время клинической смерти получили бы ощущения, которые для Вас ассоциировались бы с выходом из тела и возвратом в тело, то Вы бы считали, что получили доказательство?

Заметьте, я пока с Вами не спорю, что мозг (точнее нервная система) это посредник (один из посредников) в интеграции "сознания" и тела. Я лишь возражаю, что приводимые Вами методы рационального доказывания состоятельны. Как Вы, например, в своей системе координат способны сделать вывод о том, что именно тело вторично по отношению к сознанию - почему не сознание вторично, как некие самостоятельно взаимодействующие поля, первично возникающие из токов в нервных клетках?

Более того, знаете, я Вам подскажу, как проще сделать тот вывод, который Вы хотите сделать, совершенно безосновательно:
Возьмите и ознакомьтесь с картиной отравления ипритом. А затем почитайте симптомы. Симптомов вплоть до смерти практически никаких. Симптомов не возникает вплоть до момента, когда абсолютно ничего нельзя сделать уже пару часов назад было. Все это время происходят дикие воспалительные процессы, лопаются сосуды, изъязвляются поверхности органов дыхания и прочее. А Вы об этом даже не знаете.
Давайте сделаем тогда просто на основании этого факта вывод об обособленности сознания от тела - почему нет?

Головной мозг и привязка к нему? Да легко разберемся мы с этим. Вот у мух нервная система-то одна-две клетки и обчелся, грубо говоря. При этом мухам свойственно очень сложное поведение. Они могут притворяться, что дарят подарки самкам, обманывая их чтобы переспать (ничего не напоминает?). А пчелы - каждая в отдельности - вроде бы обладают очень слабым уровнем сознания, кроме инстинктов защиты улья - но посмотрите на пчел в рою - будто бы ими управляет один гигантский мозг. Почему бы на этом основании не заключить, что у пчел коллективное сознание ?

Ну и самое главное. Когда Вы для себя "докажете", что "сознание" существует отдельно от тела, Вы этим не докажете ничего :) Хорошо, существует. И что ? А где здесь место для Б-га ? У всех "эзотериков", "медиумов", "колдунов" и "биоэнергетов" сознание концептуально тоже рассматривается отдельно от тела. Что это им дает, кроме падения?

Я рекомендую Вам больше сосредоточиться не на себе как Субъекте, а над Замыслом, который можно увидеть во всем. Как сказано в псалме Давида (8)
1 Господи, Господь наш, как чудно имя Твоё по всей земле, ибо превознеслось великолепие Твоё превыше небес!
...
3 Когда увижу небеса – дела перстов Твоих, луну и звёзды, которые Ты утвердил

Вы когда узрите Замысел во всем вокруг Вас и великолепие Его Идей, то Вам все вот это чем вы сейчас занимаетесь нужно уже не будет. Вы изучаете следствия, а надо искать причину. Причина - она не в "сознании" - сознание это хоть и не тело, но тоже наносное, обремененное как минимум личностью. Искать надо выше.

Что касается отделения преходящего от непреходящего, то поверьте, Ваше сознание преходяще. Что непреходяще Вы сможете сами ощутить только спустя годы и годы работы - практики, молитв, изучения священных текстов. И, кстати, насчет текстов..

Просмотр сообщенияНатарадж (27 Июль 2012 - 01:53) писал:

Я сталкивался с несколькими переводами Сефер Йецира на русский. Привожу из них цитаты, чтобы можно было сравнить.

"Часть 2, Мишна 4: Двадцать две основные буквы, установил колесом их, как стену с 231 вратами, колесо повторяется спереди и сзади. Знак тому: нет в добре более высокого чем наслаждение, нет во зле более низкого чем проказа. " - перевод группы Бней Барух (каббала Лайтмана)

"Глава 2.4: И это есть знак для слова (речи). Нет в добре ("хорошем") [ничего] выше, чем 'онег (айн-нун-гимел); "удовольствие", "наслаждение"), и нет во зле ("плохом") (ничего) ниже, чем нега' (нун-гимел- 'айн); "болезнь", "рана" и т.п.). " - перевод Игоря Тантлевского (российский историк)

"Глава 2. 4: и сфера вращается вперед и назад, и знак этому: нет выше, чем айн-нун-гимел (удовольствие) и нет ниже, чем нун-гимел-айн (язва)." - перевод Н. А Перферковича (ориенталист)

"Глава 2. 4: и вот знак его в слове: в добром не выше айн-нун-гимел (радость) и в зле не ниже нун-гимел-айн (мучение)." Статья из сборника "Judaica Rossica", Выпуск.2, Москва, 2002


Ну, первый вариант (Лайтман) вообще оставим, там русскоязычному вообще ничего не понятно. По поводу второго и третьего (там хотя бы буквы написаны). Вам не кажется, что между Вашей версией "нет иного добра чем наслаждение и иного зла чем страдание" и оригинальной версией даже в переводе есть немалая смысловая разница?
Мы так можем придти к тому, что ЛаВей, оказывается, Сефер Иецира процитировал. По Вашим словам, цитата Блавея - это "почти" вот то, что Вы написали. А то, что Вы написали по памяти, да еще и с перевода - это "почти" вот то самое, что написано в СИ...
А смысл там написанного не "почти", а совсем не о том. Чтобы понимать, что там написано, прочитайте мишну 4 с начала:

Цитата

22 основных буквы, установил колесом их, как стену с 231 вратами, колесо - одно, что спереди, что сзади :

и поэтому
айн-нун-гимэль (один экстремум "колеса" - добро) и нун-гимэль-айн (второй, "нижний" экстремум - зло)
колесо, понимаете?
Это на русском слова кто-то перевел "удовольствие", второе "болезнь, язва, проказа, недуг". А смысл этих слов на самом деле в качествах букв, порядке букв в словах, их числовых значениях и ассоциировании со всем тем, что прежде и после написано в мишнах СИ. Там довольно подробно, кстати.

Рекомендую литературу, написанную на иврите, читать на иврите... Понимание и толкование, конечно, может быть разным тоже у разных людей в силу личного осмысления и знания языка, однако мы по крайней мере таким образом не придем к выводу, что ЛаВей, оказывается, СИ цитировал...
Mann ist nicht, aber Mann wird.

#23 Пользователь офлайн   Натарадж Иконка

  • Участник
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 15
  • Регистрация: 23 Июль 12

Отправлено 27 Июль 2012 - 23:23

«То есть, если бы Вы под действием наркотических препаратов или в результате определенных нервных процессов при кислородном голодании ГМ во время клинической смерти получили бы ощущения, которые для Вас ассоциировались бы с выходом из тела и возвратом в тело, то Вы бы считали, что получили доказательство?»

А разве у меня, да и у человека в принципе, имеются какие либо убедительные доказательства об истинности тех или иных впечатлений, кроме собственного опыта наблюдения и переживания? Могу ли я, и человек в принципе, иметь иные представления о причинах своего опыта, если мне не удастся наглядно увидеть эти причины, либо получить опосредованное доказательство их, вызывающее мое доверие? Касательно доверия чему либо, я вижу две его причины. Либо это доказательство естественным и логичным образом выходит из уже имеющихся у человека представлений, либо же исходит от источника, который является для человека авторитетным. Авторитетность же, на мой взгляд, определяется одной из двух вещей. Либо я на собственном опыте наблюдения и переживания убеждаюсь в истинности информации, исходящей от авторитета, либо о нем с доверием отзываются те, кого я, на своем же опять-таки опыте, воспринимаю как людей, видящих мир также как и я. А так как я по определению уверен в истинности своих представлений (ведь они исходят из моего опыта восприятия), то я также уверен и в опыте восприятия этих родственных мне по восприятию людей, которые рекомендуют мне авторитетный источник.



«Как Вы, например, в своей системе координат способны сделать вывод о том, что именно тело вторично по отношению к сознанию - почему не сознание вторично, как некие самостоятельно взаимодействующие поля, первично возникающие из токов в нервных клетках?»

Я пришел к этому следующим образом. Я понял, что считаю себя тем, с чем отождествляюсь. Я отождествлен в той или иной степени с любой вещью, имеющей для меня важность. Если я что-то желаю, но не обладаю этим, то стремлюсь получить. Ели я чем-то обладаю, но теряю это – страдаю. Я обнаружил, что соответствующее отношение установлено между мной как познающим и действующим субъектом и моим физическим телом. Если тело испытывает комфорт и удовлетворение, я получаю удовольствие. Если тело испытывает ущерб в той или иной форме – я страдаю. Следовательно, я отождествляюсь с телом и считаю его собой. К тому же для меня тело воспринимается естественным образом как объект восприятия. Я его вижу, чувствую, т. е. получаю от него информацию. Так как я получаю информацию об окружающем мире через него, то тело воспринимается мной как вместилище меня как познающего и деятельного субъекта. Как своеобразная призма, через которую мое внимание преломляется и падает в окружающий мир. У меня даже возник вывод, что источник внимания и воли человека, т. е. сам человек как субъект, находится на солнце, откуда падает в тело, погружаясь в него через макушку, и где то в мозгу преломляется на 90 гадусов, как бы выходя в мир через глаза и иные органы вопсприятия.



«Головной мозг и привязка к нему? Да легко разберемся мы с этим. Вот у мух нервная система-то одна-две клетки и обчелся, грубо говоря. При этом мухам свойственно очень сложное поведение. Они могут притворяться, что дарят подарки самкам, обманывая их чтобы переспать (ничего не напоминает?). А пчелы - каждая в отдельности - вроде бы обладают очень слабым уровнем сознания, кроме инстинктов защиты улья - но посмотрите на пчел в рою - будто бы ими управляет один гигантский мозг. Почему бы на этом основании не заключить, что у пчел коллективное сознание ?»

Это все, без сомнения, интересные научные выводы, однако я сейчас, наглядно, опытно, вижу следующее. Я вижу как слова что я читаю, начинают в моем мозгу ассоциироваться с определенными мыслеформами. Мыслеформы складываются в картины, иллюстрирующие читаемое. За каждой из этих мыслеформ и за всей картиной в целом стоят определенные понимания, идеи, которые есть плод моего опытного познания. Т. е. я, как и (весьма склоняюсь к этому) другие люди, не могут опосредованно получить само понимание, сами идеи. Опосредованно, значит через книги, рассказы, демонстрации и т. д. Потому что все эти частности так или иначе начинают ассоциироваться у человека с теми идеями, что уже заложены в его сознании. Единственно как человек может почерпнуть новые идеи - непосредственный опыт наблюдения и переживания. Я не ощущаю себя пчелой или мухой, я ощущаю себя тем, чем ощущаю, со всем текущим набором впечатлений, которые испытываю здесь и сейчас. И исходя из этого опыта я, движимый свойственной мне жаждой выстраивания конкретной и естественной картины реальности, делаю определенные выводы и прихожу к определенным представлениям, которые озвучивал в комментариях выше.



«Хорошо, существует. И что ? А где здесь место для Б-га ? У всех "эзотериков", "медиумов", "колдунов" и "биоэнергетов" сознание концептуально тоже рассматривается отдельно от тела. Что это им дает, кроме падения?»

Что есть Бог и зачем ему какое-то место? Я знаю что есть я, моя жизнь, мои стремления, мой опыт, ситуации, с которыми сталкиваюсь. Что все это обуславливает меня, влияет на меня, изменяет, делает тем что я есть сейчас. Я испытываю свойственное мне стремление выстраивать систему мироздания, получаю от этого удовольствие, не испытываю от этого угрызений совести. Потому я это делаю. Что Вы называете Богом?



«Вы изучаете следствия, а надо искать причину. Причина - она не в "сознании" - сознание это хоть и не тело, но тоже наносное, обремененное как минимум личностью. Искать надо выше.»

Полностью согласен что искать надо чем выше тем лучше. И ищу я причину как раз, а не следствия. А точнее, я выстраиваю картину мира, идя от обнаруженных причин к следствиям, дедуктивно. То, что я вынужден видеть как причину всего, (т. к. мне в принципе не открылось что либо более фундаментальное) это единый Субъект и мир первичных архетипов, вынуждено существующих для утверждения этого Субъекта. Еще я нашел границы за которые познающее начало, а следовательно и мысль человека, не может выйти в принципе. Эти границы следующие:

1. 1. Пространство, наполненное объектами восприятия. Куда бы я ни направил свое внимание, физическое ли, умственное ли, я всегда имею дело с объектами восприятия, наполняющими пространство. По сути я всегда взаимодействую с пространством, которое недвижно относительно меня и представляет нечто вроде экрана, на котором я наблюдаю изменения. Т. е. я принципиально не могу каким то образом выйти своим вниманием за пределы пространства.

2. 2. Ощущение времени, т. е. тока изменений. Всегда, когда я себя осознаю, имеется опыт, представление о причинах текущего состояния. Мое осознание себя, ощущение собственной жизни, не было бы возможно, если бы не имелся опыт предыдущего состояния, т. е. чувство времени как таковое. Если бы наблюдаемые изменения можно было бы остановить, воспринимаемый мир мгновенно исчез бы, а вместе с ним и я, как самоосознающий субъект.

3. 3. Я как познающий и деятельный субъект. Я не могу не быть познающим и деятельным субъектом. С кем бы я себя не отождествлял, кем бы ни считал, моя познающая и деятельная природа от этого не изменяется. Я всегда есть Я.

Три описанных мною выше принципа, я считаю фундаментальными границами бытия, которые невозможно преодолеть. Всякая мысль, всякое действо, всякая сущность, всякий объект, так или иначе находятся в пределах этих границ. О том, что может быть за этими границами даже думать было бы неправильно, т. к. мысль человеческая сама находится в их пределах и является отражением принципов, находящихся в их пределах. Если кто либо из уважаемых участников форума обнаружит что это не так, и любезно раскроет мне глаза на мои заблуждения, я буду весьма благодарен.



«Это на русском слова кто-то перевел "удовольствие", второе "болезнь, язва, проказа, недуг". А смысл этих слов на самом деле в качествах букв, порядке букв в словах, их числовых значениях и ассоциировании со всем тем, что прежде и после написано в мишнах СИ. Там довольно подробно, кстати.»

А разве есть иное добро чем удовольствие, наслаждение, и иное зло, чем страдание? Приведите пример, пожалуйста.



#24 Пользователь офлайн   Ramon Иконка

  • Местный житель
  • Группа: Местные жители
  • Сообщений: 197
  • Регистрация: 31 Январь 12

Отправлено 28 Июль 2012 - 01:24

Просмотр сообщенияНатарадж (27 Июль 2012 - 23:23) писал:

А разве у меня, да и у человека в принципе, имеются какие либо убедительные доказательства об истинности тех или иных впечатлений, кроме собственного опыта наблюдения и переживания? Могу ли я, и человек в принципе, иметь иные представления о причинах своего опыта, если мне не удастся наглядно увидеть эти причины, либо получить опосредованное доказательство их, вызывающее мое доверие? Касательно доверия чему либо, я вижу две его причины. Либо это доказательство естественным и логичным образом выходит из уже имеющихся у человека представлений, либо же исходит от источника, который является для человека авторитетным. Авторитетность же, на мой взгляд, определяется одной из двух вещей. Либо я на собственном опыте наблюдения и переживания убеждаюсь в истинности информации, исходящей от авторитета, либо о нем с доверием отзываются те, кого я, на своем же опять-таки опыте, воспринимаю как людей, видящих мир также как и я. А так как я по определению уверен в истинности своих представлений (ведь они исходят из моего опыта восприятия), то я также уверен и в опыте восприятия этих родственных мне по восприятию людей, которые рекомендуют мне авторитетный источник.

Если позволите, я откомментирую все, что Вы написали, без дополнительных Ваших цитат.

Мне кажется, что человек с таким восприятием, как у Вас, если, конечно, Вы не переигрываете сейчас, что называется, "на публику", должен уже давно перестать отличать сон от реальности; во всяком случае сон должен быть не менее реален для Вас, нежели явь, учитывая, что Вы проводите в состоянии сна, наверное, как большинство людей, 7-9 часов в сутки.

То же можно сказать и про границы Вашего восприятия. Если Ваше восприятие ограничено пространством, что бы под этим ни подразумевалось, то для Вас единственный источник информации - тактильные и зрительные ощущения. Слуховые ощущения не ограничены пространством, т.к. слуховым галлюцинациям, например, чтобы возникнуть, вообще не нужно никакое пространство. Во сне также существует некое пространство, как и в Вашем мыслительном процессе ассоциативного типа, где Вы оперируете объектами - поэтому для Вас никакой разницы по этому параметру между сном и явью быть не должно.

Теперь по поводу времени. Если все так, как Вы пишете, то любая ассоциативная память, которая у Вас имеется, связана с течением времени. Однако любой информационный отпечаток, который Вы у себя можете вызвать со всеми сопутствующими эмоциями и переживаниями, относится сугубо к одному моменту в этом времени, которое Ваша память запечатлела. Причем чем дальше от Вас по времени эпизод, в котором произошло "запоминание" образа, тем меньше Вы помните о том, что было до и после. Я говорю не про само воспоминание, а про ассоциативный отпечаток - те из них, которые Вы получили в раннем детстве, сейчас обслуживают Ваше тело в качестве условной рефлекторики и абсолютно моментны (объект или событие = реакция). Вы, возможно, если очень сильно займетесь психоанализом, впоследствии "раскопаете" всю цепочку и, возможно, вспомните обстоятельства, в которых Вы получили данный отпечаток, но это произойдет намного позже, чем Ваша реакция, которая, собственно, на данный момент уже является частью Вашей личности.
Это раз.
Во-вторых, вы когда-нибудь под слабым наркозом лежали? Вам известно ощущение сжатия длительной процедуры в Вашем сознании в один миг? Если нет, я поясню. Сначала Вы получите одновременно очень много сигналов от тела. И тогда поймете, что длительное время Вы не участвовали в этом мире никаким образом, Вы не были заинтересованы, Вы не страдали и не получали удовольствие, Вы себя ни с чем не ассоциировали - и тем не менее, ничего не изменилось.
Вы там же, где и были. Это не потому, что Вы сами себя осознавали в этот период и захотели "вернуться".

А если бы все было, как Вы пишете, то Вы могли бы "неопосредованно" двигать предметами и объектами, которых Вы возжелали, как своими собственными руками.

В целом я прошу позволения прервать это несколько потерявшее смысл обсуждение и задать внезапный вопрос: Вы вот тут случайно упомянули такую вещь как совесть. А такое понятие, как вера, Вам тоже знакомо?
Я задаю этот вопрос потому, что Вы сказали про невозможность опосредованного получения идей. Вопрос происхождения идей очень интересный, особенно если они происходят вот в таком ключе:

Просмотр сообщенияНатарадж (27 Июль 2012 - 23:23) писал:

А разве есть иное добро чем удовольствие, наслаждение, и иное зло, чем страдание? Приведите пример, пожалуйста.

Здесь еще остановлюсь. Это очень плохой вопрос. Знаете, почему? Потому что, если мыслить теми категориями, которыми Вы мыслите, и экстраполировать их на понятия добра и зла, то получится, что добро от зла нельзя отделить. Обычно рассуждения в этом ключе заканчиваются ответом на вопрос "хорошо ли было бы убить Гитлера, когда он был ребенком". Другими словами, ответ на вопрос зависит от того, Вы ли тот самый Гитлер. То есть определение добра и зла целиком зависит от Вашей личной морали. Мораль, кстати, Вы тоже опосредовано получили? Если да, почему до сих пор не избавились от нее? Ведь это явно мешает жить и получать "добро", ну, то есть "наслаждение"...
Mann ist nicht, aber Mann wird.

#25 Пользователь офлайн   Натарадж Иконка

  • Участник
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 15
  • Регистрация: 23 Июль 12

Отправлено 29 Июль 2012 - 03:50

«Мне кажется, что человек с таким восприятием, как у Вас, если, конечно, Вы не переигрываете сейчас, что называется, "на публику", должен уже давно перестать отличать сон от реальности; во всяком случае сон должен быть не менее реален для Вас, нежели явь, учитывая, что Вы проводите в состоянии сна, наверное, как большинство людей, 7-9 часов в сутки.»

Я не переигрываю, просто анализирую реальность как таковую, стараюсь обнаружить конкретные фундаментальные принципы бытия и то, как они порождают всю сложность и многообразие наблюдаемого мира. Мне действительно интересно достигать понимания этих вещей.

Сны я запоминаю довольно редко, и обычно там все настолько путанно и нелепо, что легко отличить от реальности. Однако не отрицаю, что если бы мои сны были бы полны последовательных, ясных и логичных событий, и я осознавал бы в них себя, то техническую разницу между сном и реальностью мне, да я думаю и любому другому, было бы довольно сложно обнаружить.



«То же можно сказать и про границы Вашего восприятия. Если Ваше восприятие ограничено пространством, что бы под этим ни подразумевалось, то для Вас единственный источник информации - тактильные и зрительные ощущения. Слуховые ощущения не ограничены пространством, т.к. слуховым галлюцинациям, например, чтобы возникнуть, вообще не нужно никакое пространство. Во сне также существует некое пространство, как и в Вашем мыслительном процессе ассоциативного типа, где Вы оперируете объектами - поэтому для Вас никакой разницы по этому параметру между сном и явью быть не должно.»

Пространство что я упоминал – некая фундаментальная среда, или ряд сред, определенным образом вложенных друг в друга, которая является вместилищем всех объектов восприятия сознания. Т.е. не только объектов физических, но и мыслеформ в том числе, и вообще всего, что можно как то вычленить, что не является мной самим, но что я могу так или иначе воспринимать. Слуховой опыт я тоже понимаю как некие объекты, т. к они дифференцированы. А объектом я называю именно дифференцированный принцип, который можно наблюдать со стороны или отождествляться с ним, а также иметь к нему какое либо моральное отношение. Так как слуховое ощущение дифференцированно, то относительно познающего субъекта оно так или иначе находится в среде, колебанием (порождением) которой и является.



«Теперь по поводу времени.»

Ко времени у меня следующее отношение. По факту я знаю только одно состояние времени – здесь и сейчас. Но прямо здесь и прямо сейчас у меня есть опыт того, что текущий набор восприятий является следствием сложной цепи причин. Т. е. у меня есть память о прошлом, но эта память является по факту фиксированной картиной, существующей именно сейчас, в данный момент. Получается что времени как такового и нет. Но в тоже время оно есть, как необходимая цепь причин и следствий, обуславливающая ощущение и характер бытия. Как-то так.



«Во-вторых, вы когда-нибудь под слабым наркозом лежали?»

Увы, нам проблематично прийти к взаимопониманию. Вы мыслите в большей степени знанием книжным, знанием университетским, чем знанием, получаемым от непосредственного восприятия реальности, такой, какая она пред Вами предстоит. Для меня все эти описанные Вами вещи сугубо вторичны. Они для меня останутся просто словами, до тех пор, пока я на опыте не смогу ощутить это или получить достаточные доказательства, подтверждающие это. А механизм этих доказательств, каким я его вижу, я описал выше. Я отнюдь не утверждаю что спорю с научными утверждениями, лишь объясняю, почему я не могу придавать подобному знанию высокую значимость, относительно того опыта, с которым я имею дело регулярно.



«А если бы все было, как Вы пишете, то Вы могли бы "неопосредованно" двигать предметами и объектами, которых Вы возжелали, как своими собственными руками.»

Вот для того чтобы понять, почему в одних ситуациях я что-то могу, а в других – не могу, Какие бывают взаимоотношения между принципами и объектами той реальности что я вижу, мне и хотелось бы познать первопринципы бытия, то что я называю элементами и архетипами. Я считаю что, досконально поняв природу архетипов и их взаимоотношений, я смогу понять принципы, по которым построена любая сложная структура, т. е. смогу понять законы функционирования как мира в целом, так и любой его части.



«В целом я прошу позволения прервать это несколько потерявшее смысл обсуждение»

Прошу прощения если эта дискуссия Вам наскучила. Я на этот форум пришел не спорить, а, в лучшем случае, найти единомышленников, со-мыслителей, в сотрудничестве с которыми интеллектуальное самопознание стало бы прогрессировать большими темпами. В худшем случае – подвергнуть критической проверке свою систему мировосприятия. Что, в целом, удалось.



«А такое понятие, как вера, Вам тоже знакомо?»

Вполне. Но я вижу порядка трех разных инструментов, которые могут скрываться за этим словом. О доверии, и том как я понимаю его механизм, я говорил ранее. Уверенность я считаю своеобразным бессознательным вариантом волеизъявления. Т. е. когда человек твердо уверен в чем либо, эта уверенность носит магический характер и влияет на реальность, помогая реализовать то, в чем человек испытывает уверенность. Еще под словом «вера» я понимаю интуитивное чувствование, которое, на мой взгляд, может быть либо связано с некими видами восприятия высоких уровней, либо является следствием опыта, полученного давно (например в прошлых жизнях, если учение о реинкарнации истинно), и хранящегося где-то в бессознательном. Впрочем, не имею конкретных представлений об этом вопросе. По большей части для меня нет разницы между волей, верой и восприятием.



«То есть определение добра и зла целиком зависит от Вашей личной морали.»

А разве индивидуальная мораль человека не есть его представления о том, что красиво, и что некрасиво, что желанно, а что нежеланно, что приносит наслаждение, а что приносит страдание?



«Мораль, кстати, Вы тоже опосредовано получили? Если да, почему до сих пор не избавились от нее? Ведь это явно мешает жить и получать "добро", ну, то есть "наслаждение"...»

Вопрос индивидуальной морали я затрагивал, когда писал о своих выводах, касательно разделения единого Субъекта на множество параллельных токов сознания. Как я писал там, я пришел к выводу что множество параллельно существующих субъектов необходимо как раз для того, чтобы реализовать все варианты событий. А развилки в событиях, на мой взгляд, начинаются тогда, когда появляется возможность определения своего отношения к воспринимаемым объектам и их взаимоотношениям. Т. е. вариативность появляется тогда, когда появляется выбор что любить, желать, и чего, соответственно избегать, отвращаться. Грубо говоря, индивидуальную мораль для каждого индивидуального субъекта создал единый Субъект, в самом начале их духовной эволюции. Эта изначальная мораль подобно программе обуславливает каждого индивидуального субъекта на совершение цепи конкретных выборов.

Я думаю мы все в свое время избавимся от морали, т. е. от представлений о том, что желанно а что нет. Потому что настоящей свободы духа можно достичь, лишь устранив обусловленность собственными желаниями.



#26 Пользователь офлайн   Ramon Иконка

  • Местный житель
  • Группа: Местные жители
  • Сообщений: 197
  • Регистрация: 31 Январь 12

Отправлено 29 Июль 2012 - 09:48

Просмотр сообщенияНатарадж (29 Июль 2012 - 03:50) писал:

Сны я запоминаю довольно редко, и обычно там все настолько путанно и нелепо, что легко отличить от реальности. Однако не отрицаю, что если бы мои сны были бы полны последовательных, ясных и логичных событий, и я осознавал бы в них себя, то техническую разницу между сном и реальностью мне, да я думаю и любому другому, было бы довольно сложно обнаружить.


Вот смотрите, Вы только что написали, что в любой момент Вашего бытия Вы осознаете себя и нет ни одного момента, когда бы не было Вас. При этом, вот цитата из нашего общения:

Цитата

«То есть, если бы Вы под действием наркотических препаратов или в результате определенных нервных процессов при кислородном голодании ГМ во время клинической смерти получили бы ощущения, которые для Вас ассоциировались бы с выходом из тела и возвратом в тело, то Вы бы считали, что получили доказательство?»

А разве у меня, да и у человека в принципе, имеются какие либо убедительные доказательства об истинности тех или иных впечатлений, кроме собственного опыта наблюдения и переживания?


Учитывая все критерии, которые Вы упомянули после (их три), я делаю вывод, что для Вас состояние сна ничем не отличается от состояния бодрствования, и вы в этом состоянии, так же как и (например) во время клинической смерти, можете получить опыт, впечатления, которые для Вас могут быть доказательством того или иного. Кроме того, критическую оценку сну Вы даете после пробуждения. А если бы оно не наступало? Задумайтесь на моментом своего существования именно во сне. Однако Вы в ответ на это говорите, что во сне вы не осознаете себя, сны, по-вашему, нелогичны и поэтому ко сну такой же подход по тем же критериям уже невозможен.
Подождите, но если Во сне Вы не осознаете себя, то, может быть, мы уже отыскали такой момент, когда Вас не существует ? :)

Цитата

Пространство что я упоминал – некая фундаментальная среда, или ряд сред, определенным образом вложенных друг в друга, которая является вместилищем всех объектов восприятия сознания. Т.е. не только объектов физических, но и мыслеформ в том числе, и вообще всего, что можно как то вычленить, что не является мной самим, но что я могу так или иначе воспринимать. Слуховой опыт я тоже понимаю как некие объекты, т. к они дифференцированы. А объектом я называю именно дифференцированный принцип, который можно наблюдать со стороны или отождествляться с ним, а также иметь к нему какое либо моральное отношение. Так как слуховое ощущение дифференцированно, то относительно познающего субъекта оно так или иначе находится в среде, колебанием (порождением) которой и является.

А я именно так и понял. Ну так во сне такого пространства сколько хочешь.
Слуховой опыт бывает разный, но если Вы имеете в виду вообще любой объект, то нужно в первую очередь рассматривать как объект слух как таковой, потому что внутри этого объекта другие объекты Вы можете распознать, а можете не распознать, и здесь вопрос - относить эту способность на качества Вашего Субъекта, или же признать это качеством объекта Слух ? :)

Цитата

Увы, нам проблематично прийти к взаимопониманию. Вы мыслите в большей степени знанием книжным, знанием университетским, чем знанием, получаемым от непосредственного восприятия реальности, такой, какая она пред Вами предстоит. Для меня все эти описанные Вами вещи сугубо вторичны. Они для меня останутся просто словами, до тех пор, пока я на опыте не смогу ощутить это или получить достаточные доказательства, подтверждающие это. А механизм этих доказательств, каким я его вижу, я описал выше. Я отнюдь не утверждаю что спорю с научными утверждениями, лишь объясняю, почему я не могу придавать подобному знанию высокую значимость, относительно того опыта, с которым я имею дело регулярно.

Боже упаси, я Вам рассказываю только и исключительно из своего собственного жизненного опыта. И я спрашиваю у Вас, есть ли у Вас лично такой опыт - например, действия медицинского наркоза. Потому что Вы мне говорите, какой опыт у Вас есть, а у меня, например, на основании моего опыта другие данные, поэтому я с Вами делюсь тем, как Вы можете получить тот же опыт, что есть и у меня.
Чтобы понять про моментность старых воспоминаний, не нужно "университетов кончать", нужно всего-то быть очень внимательным к своему телу в какие-то моменты, когда Вам от него что-то надо.

У меня есть и иной опыт, но я его не касаюсь. Например, я не спорю с Вами, что откуда-то приходит воля и падает в мозг и излучается через глаза. Но я могу дополнить, что по моим ощущениям, некие части меня (нематериальные) могут мной ощущаться и осознаваться далеко не в мозгу. Где-то есть часть меня ниже солнечного сплетения, где-то есть часть меня выше макушки. Мое знание, в данном случае не книжное, совершенно не отрицает получения зрительных образов о реально существующих объектах без использования внешних органов зрения. И так далее. Но я просто Вам хочу не об этом сказать.

Давайте я донесу свою мысль более явно.
Вы мне говорите, что Вы-де Субъект и от Вас там прямо много что зависит. А я Вам пытаюсь показать, что от Вас почти ничего не зависит, поэтому обратите свой взор вовне.
Вы будете умирать от иприта и не узнаете об этом до самой смерти, Вы не знаете свой текущий уровень эритроцитов в крови и не контролируете свое сердцебиение - без дополнительных ухищрений Вы интегрированы в свое тело очень и очень слабо;
Если Вас отключат путем введения в/в наркотических средств, то Вы не поймете, что с Вами произойдет, и Вы не сможете вернуться сами; кроме того Ваше сознание в этот период будет существовать вне времени;
Существует множество обстоятельств непреодолимой силы, который довлеют над Вами, в том числе другие личности;
Опыт иных людей Вы не принимаете как критерий истины, но если "иных людей" становится больше чем Вас, то Вам придется признать, что либо они, как и Ваша жизнь в этом физическом теле абсолютно нереальны - и тогда они Вас не касаются, либо все эти "иные люди" будут абсолютно прекрасно довлеть над Вами, Вашей волей и Вашим телом, и определять Ваши поступки;
Однако сверх того, и над большими группами людей с общими целями и в некотором смысле общей волей преобладают обстоятельства непреодолимой силы.

Поэтому Вам, если Вы действительно живете в реальном мире, а не во сне, придется признать, что есть нечто, что Вами не является, и при этом Вы это можете на себе испытывать его воздействие и не ассоциировать себя с этим ни напрямую, ни косвенно - и частично Вы это уже признали. Кстати, поэтому тему, наверное, надо переименовать. Диагноз "солипсизм головного мозга" я Вам не ставлю.

Просмотр сообщенияНатарадж (29 Июль 2012 - 03:50) писал:

Т. е. когда человек твердо уверен в чем либо, эта уверенность носит магический характер и влияет на реальность, помогая реализовать то, в чем человек испытывает уверенность. Еще под словом «вера» я понимаю интуитивное чувствование, которое, на мой взгляд, может быть либо связано с некими видами восприятия высоких уровней, либо является следствием опыта, полученного давно (например в прошлых жизнях, если учение о реинкарнации истинно), и хранящегося где-то в бессознательном. Впрочем, не имею конкретных представлений об этом вопросе. По большей части для меня нет разницы между волей, верой и восприятием.

Вот поэтому и не ставлю...

Опишите, кстати, пожалуйста, объект восприятия "высоких уровней", как Вы его видите...

Механизм веры я Вам опишу довольно однозначно. Вера является основой мышления. Если Вы получаете результат рассуждения тем или иным способом или методом и осознаете это, Вам приходится верить в то, что этот способ или метод работает. Вы уверены что явь реальна в отличие от сна на основании веры (пусть у вас это будет доверие к собственному способу познания). Вся наука строится на вере. На вере в то, что умозрительная в целом цепь "опыт - результат" реальна. То есть на вере в свой собственный способ познания. Выражение опыт - критерий истины, как Вы понимаете, ерунда, т.к. Вы постоянно сами гнете линию, что опыт у каждого абсолютно свой, индивидуальный :) Но тогда Вы должны признать, что основа Вашего существования вообще как мыслящего существа - это только вера :)

Просмотр сообщенияНатарадж (29 Июль 2012 - 03:50) писал:

Я думаю мы все в свое время избавимся от морали, т. е. от представлений о том, что желанно а что нет. Потому что настоящей свободы духа можно достичь, лишь устранив обусловленность собственными желаниями.

Существуют желания, обусловленные падением и связанными с ним последствиями. То есть с болезнью. А есть желание изначальное. Желания, связанные с болезнью - это нехватка денег, шмоток, собственной важности и прочее. Желание, изначальное - объединиться со своим Создателем. Невозможность осуществления его вызывает страдание от этого и все прочие страдания тоже вызывает эта невозможность. Первично страдание возникает от разделения со своим собственным источником, которое проявляется, как Вы правильно подметили, в нехватке чего-либо, в данном случае это нехватка буквально всего. Частными случаями нехватки отдельных вещей и состояний проявляются частные виды страдания.
Вами это тоже никак не обусловлено в настоящий момент и сами Вы от этого тоже никак не избавитесь, как не избавитесь от нынешней своей природы.

Поэтому обратите взор вовне и услышьте..
Mann ist nicht, aber Mann wird.

#27 Пользователь офлайн   Натарадж Иконка

  • Участник
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 15
  • Регистрация: 23 Июль 12

Отправлено 31 Июль 2012 - 01:25

«Кроме того, критическую оценку сну Вы даете после пробуждения. А если бы оно не наступало? Задумайтесь на моментом своего существования именно во сне. Однако Вы в ответ на это говорите, что во сне вы не осознаете себя, сны, по-вашему, нелогичны и поэтому ко сну такой же подход по тем же критериям уже невозможен.»

Именно так, свое существование я могу критически оценить лишь бодрствуя. Бодрствование по сути имеет смысл рассматривать именно как состояние сознания, ведь я мог бы, по идее, бодрствовать и во сне, и тогда я мог бы провести различие между сном и реальностью лишь опираясь на некие критические различия этих «миров» моего бытия, которые мог бы сделать своим бодрствующим разумом.

Однако и при отсутствии самоосознания во сне, имея опыт сна по пробуждении, я могу понять, что во сне я имелся как минимум как познающий субъект, даже если и не проявлял особой воли. Во сне я получаю как отрешенную информацию (зрительные и слуховые образы), так и чувственную (осязание, вкус), следовательно я существую, ведь если бы меня не было, то некому было бы и воспринимать.



«Подождите, но если Во сне Вы не осознаете себя, то, может быть, мы уже отыскали такой момент, когда Вас не существует ? file:///C:%5CUsers%5CF34B%7E1%5CAppData%5CLocal%5CTemp%5Cmsohtmlclip1%5C01%5Cclip_image001.gif»

Если бы я не смог бы проснуться и не смог бы себя осознать во сне, то для меня этот вопрос не стоял бы в принципе, т. к меня как бы и не существовало. Но. Я ранее уже описал, как именно вижу не-бытийное существование субъекта, в котором он все же есть, но просто не может осознать себя. А именно, в состоянии не-бытия, неосознанности, восприятие субъекта как-бы растворено в его отражении, с которым субъект противоположен по фундаментальным свойствам и разделен третьим принципом – нейтральным посредником/расстоянием. Само существование этой троицы хотя и необнаружимо опытным путем (ведь сам познающий субъект в тот момент находится в этом небытийном состоянии), но может быть познано путем рассудочной деятельности, логики, т. к. это состояние по естественным причинам (какими их вижу я) необходимо для реализации субъектом самоосознания. Из небытийного состояния субъект выходит, разрывая свое отражение на два простейших объекта, один из которых является как-бы отражением его самости, а второй – отражением того в нем, чем субъект себя не считает (что говорит о том, что субъект несет в себе двойственную природу, как утверждая, так и отрицая себя). Таким образом, т. е. через отождествление с простейшим архетипическим дифференцированным объектом, субъект приходит к состоянию самоосознания, самоощущения.

Так что, на мой взгляд, несуществование субъекта не есть его отсутствие, но его непроявленность, что может быть лишь в том случае, если он, субъект, не производит активного воздействия на свою рабочую среду, через которую он познает себя на том или ином уровне. Тут мы вплотную подходим к теме сокрытости. Я совершенно не отрицаю что существуют объекты, которые я не вижу, что эти объекты активно взаимодействуют друг с другом без вмешательства моего сознания. Однако я считаю что эти объекты все же были порождены субъектом, и существуют в силу необходимости, как противовес тем объектам, что находятся в рамках осознаваемой мною реальности. Поясню. Вот мы видим в данный момент некий набор объектов восприятия. Каждый из этих объектов существует в паре с объектом, противоположным ему по свойствам, иначе он просто не мог бы появиться. Допустим мы, желая реализовать свою индивидуальную мораль, привели объекты восприятия в желаемый нами порядок и теперь наслаждаемся наблюдаемой картиной. В тоже время, в дополнение к этой картине существует картина противоположная ей по свойствам, а потому отвратительная субъекту в той же мере, в которой текущая картина ему приятна. Как потенция она есть, но в осознаваемом мире субъекта ее нет, иначе, своим наличием, она нейтрализовала бы приятную картину и субъект не смог бы получить желаемое наслаждение от творческой реализации. Потому эта картина, существующая по необходимости, но отсутствующая в сознании, находится в некоем сокрытом состоянии, на удалении от освящаемого вниманием субъекта «участка» среды. Кстати я увязываю аспект среды, позволяющий ей скрывать в себе объекты от сознания, обратной стороной Луны, как символом, а также о знаком зодиака Рак, который, на мой взгляд, как раз и выражает такой аспект среды (воды) как сокрытие. Но это уже другая тема для обсуждения, которую я хотел бы обязательно развить, как только приду с уважаемыми участниками форума к общим, ясным и конкретным выводам и пониманию.



«Слуховой опыт бывает разный, но если Вы имеете в виду вообще любой объект, то нужно в первую очередь рассматривать как объект слух как таковой, потому что внутри этого объекта другие объекты Вы можете распознать, а можете не распознать, и здесь вопрос - относить эту способность на качества Вашего Субъекта, или же признать это качеством объекта Слух ?»

Слух как таковой я рассматриваю не как объект а как отношение между объектами, геометрически выражая линией, соединяющей точки. Это на мой взгляд фундаментальная разница. Слух мы можем рассматривать как объект, разве что умозрительно, по факту же это характерный способ воспринимать субъектом объект соответствующих (звуковых, грубо говоря) свойств. У меня сложилось более-менее конкретное представление об архетипическом (простейшем) значении четырех видов восприятия, за исключением обоняния (на счет него лишь некие общие догадки). Слух, на мой взгляд, является дополнением голоса, т. е. архетипической способности материальных форм отражать полученные впечатления (энергию) вовне, в окружающий мир. Это сложная тема, я не хотел бы ее сейчас развивать, во всяком случае не в этой теме форума.



«Вы будете умирать от иприта и не узнаете об этом до самой смерти, Вы не знаете свой текущий уровень эритроцитов в крови и не контролируете свое сердцебиение - без дополнительных ухищрений Вы интегрированы в свое тело очень и очень слабо;
Если Вас отключат путем введения в/в наркотических средств, то Вы не поймете, что с Вами произойдет, и Вы не сможете вернуться сами; кроме того Ваше сознание в этот период будет существовать вне времени;»


То, как я понимаю причины этого, я описал в этом же посте, когда описывал принцип сокрытия. Т. е. на мой взгляд системы порожденной субъектом реальности могут функционировать автоматически, в силу своей инерции (т. е. характерных, для различных простейших свойств, способов самоутверждения ), при этом не будучи в фокусе внимания субъекта, но являясь необходимым дополнением осознаваемой субъектом реальности.



«Опыт иных людей Вы не принимаете как критерий истины, но если "иных людей" становится больше чем Вас, то Вам придется признать, что либо они, как и Ваша жизнь в этом физическом теле абсолютно нереальны - и тогда они Вас не касаются, либо все эти "иные люди" будут абсолютно прекрасно довлеть над Вами, Вашей волей и Вашим телом, и определять Ваши поступки;»

Механизм моего доверия людям, как я его понимаю, я описал в одном из предыдущих постов. Т. е. здесь все равно все упирается на мое сравнение входящей из опосредованных источников информации, с тем знанием, которое я вижу как истинное, четкое, ясное, фундаментальное. Вообще у разных людей разная степень внушаемости, я думаю это зависит от того значения, которое человек придает своей системе миропонимания. Но даже при полной незаинтересованности в выстраивании подобной системы, если разум человека достаточно чист ,чтобы перед его ментальным восприятием стояли ясные и простейшие принципы реальности как она есть, его трудно, либо даже невозможно будет сбить с толку и заставить верить во что-либо ложное.



«Поэтому Вам, если Вы действительно живете в реальном мире, а не во сне, придется признать, что есть нечто, что Вами не является, и при этом Вы это можете на себе испытывать его воздействие и не ассоциировать себя с этим ни напрямую, ни косвенно»

Если речь идет о волевом воздействии на меня со стороны, то эта воля так или иначе связана с само сутью моей природы. Так как я не вижу ни единого принципа, претендующего на то, чтобы быть единственным источником всякого волевого воздействия, как единый Субъект. Для меня это имеет фундаментальное значение, так как это мое совершенно конкретное представление о Божестве как таковом, о его природе, о его сути. И я весьма желал бы согласовать с участниками форума этот момент. Либо прийти к полному взаимопониманию в этом, либо получить ясные, конкретные доводы против этого. Я, исходя из опыта восприятия и логических выводов, считаю, что то начало, что обычно называют Богом, не является некоей внешней, относительно познающего человека, принципиально непознаваемой силой. Я имею уверенность, что по самой своей сути, своей природе, то что обычно называют Богом есть ни что иное как Я. В самой его чистой, фундаментальной форме, я обычно называю это «Высшее Я». Это источник любого сознания, любого самоощущения, любой волевой активности и способности восприятия, познания. Просто потому что его фундаментальными, определяющими его природу свойствами, являются:

1. Стремление утвердить свою самость (свое Я, т. е . свою суть) посредством отождествления себя с чем либо и осознания себя через это.

2. Магическая способность изменять свое отражение, создавая в нем различные формы, управляя ими, отождествляясь с ними, для познания их природы изнутри.

3. Способность удаленного созерцания создаваемых форм и их взаимодействий, познание их природы извне.

Всякое существо, осознающее себя, является ничем иным как одним из параллельных токов сознания этого Высшего Я, посредством чего оно познает себя в уникальных условиях, переживает уникальные события, которые само же и создает себе. Личность человека, а также то, что можно охарактеризовать как тело, является материальной формой, созданной индивидуализировавшимся субъектом (который есть один из параллельных токов единого Субъекта) для самого себя. Эта форма является материальным отражением морали индивидуального субъекта, т. е его представлений о красоте. Влекомый принципом отождествления с собственным отражением, индивидуальный субъект как бы погружается в созданную им форму, посредством чего обретает тело, которое считает собой. И воспринимает мир уже с новой точки зрения – снизу, относительно своего предыдущего местонахождения. Вместе с этим «падением» субъект начинает взаимодействовать уже новой средой, которая находится напротив него, т. е. эта новая творческая среда, подобно телу воплощения субъекта, как бы вложена в ту среду, из которой тело воплощения появилось. Когда воплощенный в тело субъект разрывает противостоящую ему среду на противоположные объекты, он таким образом создает новую мерность своего индивидуального пространства.

В целом так я вижу появление индивидуального человека из единого Высшего Я и общую механику взаимодействия субъекта с реальностью. Повторю еще раз основную идею. Бог есть Я. Я, в своей чистой форме – одно на всех. Т. е. все сознающие существа – одно Я. Физический и осознающий Человек есть воплощенный на земле Бог. Есть разница между состояниями сознания, но не между сущностями. Сущность Я человека и сущность Бога – одно.



«Опишите, кстати, пожалуйста, объект восприятия "высоких уровней", как Вы его видите...»

Самые высшие, архетипические формы восприятия, как я их вижу, есть архетипическое (т. е. как таковое) отождествление и такое же отрешение. Отождествление есть ни что иное, как «считание собой», и оно в тоже время является той силой, что порождает объект, с которым идет отождествление. Т. е. в мире архетипов нет разницы между волей и восприятием. Отождествление создает объект отождествления, который по свойствам является отражением силы отождествления, подобно тому как луч света отражается в зеркале. Отрешение есть ни что иное как «считание не собой», чем то внешним, а соответственно и лишенным сознания, т. е Я, духа. Тот объект, что отражает силу отрешения, можно охарактеризовать как мертвый, удаленный. Архетипическое удаление и расстояние, есть ни что иное, как следствие противоположности свойств.

Соответственно, объект восприятия высочайшего уровня, как я его понимаю, один. Это объект без внешних свойств, т. к. Высшее Я полностью и изначально (вместе с фактом самого создания этого объекта) неразрывно отождествляет себя с ним, благодаря чему и осознает себя. Этот объект можно охарактеризовать как Самость или самоосознание Высшего Я. Это простейшее ощущение «Я-есть». Дополнением к этому объекту существует анти-объект, порожденный силой отрешения, но он как бы и не воспринимается, находится в сокрытии, ведь единственное его предназначение – быть противовесом Самости. Однако этот антиобъект является про-средой новой мерности пространства, т. к. именно «вещество» антиобъекта, разорвет на противоположности осознавший себя субъект, чтобы сотворить первый внешне наблюдаемый объект (простейшую идею).



«Механизм веры я Вам опишу довольно однозначно. Вера является основой мышления. Если Вы получаете результат рассуждения тем или иным способом или методом и осознаете это, Вам приходится верить в то, что этот способ или метод работает. Вы уверены что явь реальна в отличие от сна на основании веры (пусть у вас это будет доверие к собственному способу познания). Вся наука строится на вере. На вере в то, что умозрительная в целом цепь "опыт - результат" реальна. То есть на вере в свой собственный способ познания. Выражение опыт - критерий истины, как Вы понимаете, ерунда, т.к. Вы постоянно сами гнете линию, что опыт у каждого абсолютно свой, индивидуальный file:///C:%5CUsers%5CF34B%7E1%5CAppData%5CLocal%5CTemp%5Cmsohtmlclip1%5C01%5Cclip_image001.gifНо тогда Вы должны признать, что основа Вашего существования вообще как мыслящего существа - это только вера file:///C:%5CUsers%5CF34B%7E1%5CAppData%5CLocal%5CTemp%5Cmsohtmlclip1%5C01%5Cclip_image001.gif»

Нисколько не спорю с Вами. Потому и дал ранее следующее определение понятию Истина. Истинностью обладает то, что утверждает себя перманентно. Что невозможно опровергнуть, т. к. оно наглядно доказывает само себя. Потому Истина просто не дает возможности познавшему ее разувериться в ней.



«Существуют желания, обусловленные падением и связанными с ним последствиями. То есть с болезнью. А есть желание изначальное. Желания, связанные с болезнью - это нехватка денег, шмоток, собственной важности и прочее. Желание, изначальное - объединиться со своим Создателем. Невозможность осуществления его вызывает страдание от этого и все прочие страдания тоже вызывает эта невозможность. Первично страдание возникает от разделения со своим собственным источником, которое проявляется, как Вы правильно подметили, в нехватке чего-либо, в данном случае это нехватка буквально всего. Частными случаями нехватки отдельных вещей и состояний проявляются частные виды страдания.
Вами это тоже никак не обусловлено в настоящий момент и сами Вы от этого тоже никак не избавитесь, как не избавитесь от нынешней своей природы.»


Опять же нисколько не спорю. Разве что конкретизирую свое представление об изначальном желании. Изначальное желание есть познание своей истинной божественной природы, своего Истинного Я. А равно и своей истинной воли. Это достигается следующим образом. Каждое вместилище индивидуального субъекта на различных планах его нахождения, необходимо привести в такое состояние, чтобы он стал совершенным отражением природы субъекта. Таковым вместилище не является в силу свойственной ей по неким причинам инерции. Т. е. субъект вынужден следовать инерции тела, реализовывать его стремления а не стремления своей морали. Следование стремлениям тела (физического, психического или ментального) подразумевает рабство духа (субъекта) перед плотью. Используя различные практики контроля за своими вместилищами, мы постепенно стабилизируем их, успокаиваем, делаем инструментами нашей истинной воли. И только тогда, когда стремления вместилищ не будут загораживать собой нашу высшую индивидуальную мораль, мы познаем чего же действительно желаем. И реализация этого Истинного стремления нашего духа не будет приносить нам ничего кроме наслаждения, т. к. подобная деятельность будет ничем иным как богослужением, т. е. прямой реализацией воли Высшего Я, которое есть мы сами.



#28 Пользователь офлайн   Натарадж Иконка

  • Участник
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 15
  • Регистрация: 23 Июль 12

Отправлено 31 Июль 2012 - 01:27

Оффтоп: пожалуйста подскажите как правильно, через инструментарий сообщения, вставлять цитаты из постов участников.

#29 Пользователь офлайн   Eric Midnight Иконка

  • Ветеран
  • Перейти к галерее
  • Группа: Администрация
  • Сообщений: 1 211
  • Регистрация: 03 Июнь 09
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 31 Июль 2012 - 03:20

Просмотр сообщенияНатарадж (31 Июль 2012 - 01:27) писал:

Оффтоп: пожалуйста подскажите как правильно, через инструментарий сообщения, вставлять цитаты из постов участников.


Для удобства воспользуйтесь кнопкой "Ответить" внизу сообщения, на которое вы желаете ответить. Все сообщение в появившейся форме будет взято в тег, который будет выглядеть, например, так:

*quote name='Натарадж' timestamp='1343683629' post='12281*
Текст сообщения
*/quote*

(Подставьте вместе звездочек квадратные скобки []).

Далее можете использовать этот тег для ответа в одном сообщении нескольким собеседникам: *quote*Текст сообщения*/quote* (Вместо звездочек подставьте квадратные скобки []).
«Истинное свойство существа свободного есть власть пребывать самоизвольно в законе, ему предписанном, и сохранять силу свою и независимость, сопротивляясь по доброй воле тем препятствиям, которые стремятся отводить его от точного исполнения сего Закона».
Луи-Клод де Сен-Мартен

«Творить благо и ничего не страшиться - вот искусство пленения дьявола».
Элифас Леви

«Вы научитесь повелевать всею природой; только Бог будет вашим господином, только Мудрецы будут вашей ровней. Высшие разумные сущности почтут за честь исполнять все ваши желания; демоны не дерзнут появиться там, где вы пребываете; ваш голос заставит их трепетать в кладезях бездны, и все незримые существа, жители четырех стихий, пожелают стать наперсниками ваших наслаждений. Славлю Тебя, великий Боже, за то, что Ты увенчал человека такою славой и поставил его самодержавным владыкой надо всеми творениями рук Твоих!»
Монфокон де Виллар «Граф де Габалис, или Разговоры о тайных науках»

#30 Пользователь офлайн   Натарадж Иконка

  • Участник
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 15
  • Регистрация: 23 Июль 12

Отправлено 31 Июль 2012 - 23:27

Просмотр сообщенияEric Midnight (31 Июль 2012 - 03:20) писал:


Для удобства воспользуйтесь кнопкой "Ответить" внизу сообщения, на которое вы желаете ответить. Все сообщение в появившейся форме будет взято в тег, который будет выглядеть, например, так:

*quote name='Натарадж' timestamp='1343683629' post='12281*
Текст сообщения
*/quote*

(Подставьте вместе звездочек квадратные скобки []).

Далее можете использовать этот тег для ответа в одном сообщении нескольким собеседникам: *quote*Текст сообщения*/quote* (Вместо звездочек подставьте квадратные скобки []).


Большое спасибо.

#31 Пользователь офлайн   Ramon Иконка

  • Местный житель
  • Группа: Местные жители
  • Сообщений: 197
  • Регистрация: 31 Январь 12

Отправлено 01 Август 2012 - 17:53

Просмотр сообщенияНатарадж (31 Июль 2012 - 01:25) писал:

Именно так, свое существование я могу критически оценить лишь бодрствуя. Бодрствование по сути имеет смысл рассматривать именно как состояние сознания, ведь я мог бы, по идее, бодрствовать и во сне, и тогда я мог бы провести различие между сном и реальностью лишь опираясь на некие критические различия этих «миров» моего бытия, которые мог бы сделать своим бодрствующим разумом.

Не хочу пропагандировать различные девиантные дисциплины, однако состояние "бодрствования-во-сне" абсолютно возможно, более того, Вы можете провести различия с "другим миром" как в состоянии бодрствования во сне, осознав, таким образом, что Вы находитесь в состоянии сна, так и во время бодрствования наяву, критически оценив информацию, полученную во сне. Слава Б-гу, что у Вас этого почему-то не происходит, т.к. в этом случае Вы при Вашем мировоззрении, скорее всего, лишились бы всех критериев реальности.

Просмотр сообщенияНатарадж (31 Июль 2012 - 01:25) писал:

А именно, в состоянии не-бытия, неосознанности, восприятие субъекта как-бы растворено в его отражении, с которым субъект противоположен по фундаментальным свойствам и разделен третьим принципом – нейтральным посредником/расстоянием. Само существование этой троицы хотя и необнаружимо опытным путем (ведь сам познающий субъект в тот момент находится в этом небытийном состоянии), но может быть познано путем рассудочной деятельности, логики, т. к. это состояние по естественным причинам (какими их вижу я) необходимо для реализации субъектом самоосознания. Из небытийного состояния субъект выходит, разрывая свое отражение на два простейших объекта, один из которых является как-бы отражением его самости, а второй – отражением того в нем, чем субъект себя не считает (что говорит о том, что субъект несет в себе двойственную природу, как утверждая, так и отрицая себя). Таким образом, т. е. через отождествление с простейшим архетипическим дифференцированным объектом, субъект приходит к состоянию самоосознания, самоощущения.


Это, и то, что Вы ниже написали, понятно. Но Вы тогда должны равным образом придти к выводу о том, что абсолютно все, что не имеет очевидного для Вас (и не только для Вас) проявления, может существовать потенциально в сокрытом состоянии - и таким образом можно не сомневаться, что вообще Все Вещи постоянно существуют в том или ином своем состоянии.

Просмотр сообщенияНатарадж (31 Июль 2012 - 01:25) писал:

Слух как таковой я рассматриваю не как объект а как отношение между объектами, геометрически выражая линией, соединяющей точки. Это на мой взгляд фундаментальная разница. Слух мы можем рассматривать как объект, разве что умозрительно, по факту же это характерный способ воспринимать субъектом объект соответствующих (звуковых, грубо говоря) свойств. У меня сложилось более-менее конкретное представление об архетипическом (простейшем) значении четырех видов восприятия, за исключением обоняния (на счет него лишь некие общие догадки). Слух, на мой взгляд, является дополнением голоса, т. е. архетипической способности материальных форм отражать полученные впечатления (энергию) вовне, в окружающий мир. Это сложная тема, я не хотел бы ее сейчас развивать, во всяком случае не в этой теме форума.

Вам как удобнее рассматривать - Вы так и рассматриваете. Но "умозрительно" воспринимаемые объекты солипсист воспринимает как абсолютно реальные. Почему не обозначить "слух" как объект, а отдельные слуховые ощущения как его качества - некоторые из этих качеств совпадают с Вашими качествами по какому-то параметру, и тогда Вы их можете воспринимать. Более того, если Вы - Субъект, то у Вас просто неизбежно должно быть качество Абсолютного Слуха - то есть, Вы полностью ассоциированы с объектом, включающим в себя все качества Абсолютного Слуха - эта модель даже ближе к солпсизму, чем то, что Вы предложили. Но просто Вы шаг за шагом раскрываете, что в действительности Ваше мировоззрение от солипсизма далеко - сон для Вас критически отделяется от реальности, Вы выделяете критерии реальности в принципе, и, хотя Вы подразумеваете возможность существования непроявленных объектов и непроявленных свойств лишь постольку поскольку Вы их еще не осознали в процессе изучения, исследования, а они тем временем являются ассоциатами с вашим Субьектом в сокрытой форме, то когда речь идет о других людях - Вы в то же время признаете, что они, их сознание, их дух могут быть равнозначными Вашим, а не просто картинкой или куклой; также и в случае объекта "слух" вы отделяете мое намеренно гипертрофированное представление об объектном мышлении, выводя градации по отношению к некой "реальности"; заметьте, что в данном случае, когда мы говорим о субъективизме реальности, чем больше качеств этой реальности Вы готовы согласовать с тем или иным разумным представителем "реальности", тем менее субъективной она становится и, следовательно, тем больше ее "объективность".

Просмотр сообщенияНатарадж (31 Июль 2012 - 01:25) писал:

Если речь идет о волевом воздействии на меня со стороны, то эта воля так или иначе связана с само сутью моей природы. Так как я не вижу ни единого принципа, претендующего на то, чтобы быть единственным источником всякого волевого воздействия, как единый Субъект. Для меня это имеет фундаментальное значение, так как это мое совершенно конкретное представление о Божестве как таковом, о его природе, о его сути. И я весьма желал бы согласовать с участниками форума этот момент. Либо прийти к полному взаимопониманию в этом, либо получить ясные, конкретные доводы против этого. Я, исходя из опыта восприятия и логических выводов, считаю, что то начало, что обычно называют Богом, не является некоей внешней, относительно познающего человека, принципиально непознаваемой силой. Я имею уверенность, что по самой своей сути, своей природе, то что обычно называют Богом есть ни что иное как Я. В самой его чистой, фундаментальной форме, я обычно называю это «Высшее Я».

Мне трудно четко определить, о чем Вы сейчас говорите, но рискну предположить, что Вы воспринимаете себя как часть Адама Кадмона.
Вы знаете, есть множество людей, которые молятся АК, т.к. "находят" его по "связям", по, как Вы выразились, ощущениям высшего. И полагают, что молятся Творцу. Вы здесь, на мой скромный взгляд, в чем-то правы, в чем-то неправы. И Вы касаетесь настолько деликатной темы, что целый ряд вопросов по ней я не чувствую себя вправе обсуждать открыто. Возможно, другие участники форума как-то иначе отреагируют на это Ваше заявление.

Тем более, что вопрос Вы ставите вот так:

Просмотр сообщенияНатарадж (31 Июль 2012 - 01:25) писал:

Всякое существо, осознающее себя, является ничем иным как одним из параллельных токов сознания этого Высшего Я, посредством чего оно познает себя в уникальных условиях, переживает уникальные события, которые само же и создает себе. Личность человека, а также то, что можно охарактеризовать как тело, является материальной формой, созданной индивидуализировавшимся субъектом (который есть один из параллельных токов единого Субъекта) для самого себя. Эта форма является материальным отражением морали индивидуального субъекта, т. е его представлений о красоте. Влекомый принципом отождествления с собственным отражением, индивидуальный субъект как бы погружается в созданную им форму, посредством чего обретает тело, которое считает собой.

Здесь целый ряд выводов, которые сделаны, так сказать, на пустом месте. Вы знаете полный перечень существ, которые способны осознавать себя? Вы были на месте каждого из этих существ? Или Вы все-таки говорите только о людях?
Теперь по поводу материальной формы.. Вы можете меня не слушать, но все это гораздо раньше описали гораздо более умные люди. Вы, конечно, ознакомились с трудами Сократа, Артистотеля, Гегеля, Фихте? Ваша идея о наслаждении и страдании в материи отнюдь не из Сефер Иецира - об этом говорил еще Сократ. Вы рассматриваете способность осознавать себя как высшее качество Субъекта - это чистая цитата из Аристотеля (Высшее проявление духа суть мышление). Идея о спускании духа в материю и порождение тем самым материи - это в абсолютной форме цитата Гегеля (любая материя есть результат работы и проявление абсолютного Духа (точнее это его(Духа) Идея). Может быть, есть смысл вместо пересказа этого всего Вам прочесть данных авторов и развить свою точку зрения в какую-то более фундаментальную?
Поясню - если даже Вы вдруг! воспринимаете Абсолютного Духа, но не воспринимаете Идеи - все размышления и потуги тщетны. Потому что суть вещей - это их идеи. Суть Вашего Человека это тоже некая Идея. По Вашей версии эта Идея как бы возникла у самого Человека - но тогда позвольте спросить, откуда же он (Человек) взялся ? У Человека столь сложное тело и столь сложное сознание, и столь неоднозначный дух, что идея его весьма сложна - то есть такой Дух, Субьект, просто взял и возник ? Или у Вас есть какая-то "эволюционная" теория ? :)

Просмотр сообщенияНатарадж (31 Июль 2012 - 01:25) писал:

Самые высшие, архетипические формы восприятия, как я их вижу, есть архетипическое (т. е. как таковое) отождествление и такое же отрешение. Отождествление есть ни что иное, как «считание собой», и оно в тоже время является той силой, что порождает объект, с которым идет отождествление. Т. е. в мире архетипов нет разницы между волей и восприятием. Отождествление создает объект отождествления, который по свойствам является отражением силы отождествления, подобно тому как луч света отражается в зеркале. Отрешение есть ни что иное как «считание не собой», чем то внешним, а соответственно и лишенным сознания, т. е Я, духа. Тот объект, что отражает силу отрешения, можно охарактеризовать как мертвый, удаленный. Архетипическое удаление и расстояние, есть ни что иное, как следствие противоположности свойств.

Здесь должна быть некая ошибка - нельзя одновременно объект считать и существующим, и не существующим. Но в целом Вы мыслите, на мой скромный взгляд, в этом отношении правильно. Однако если верно то, что все объекты существуют, некоторые проявленно, некоторые непроявленно, то будет сложно говорить о непроявлено существующих объектах, при этом лишенных духа.

Просмотр сообщенияНатарадж (31 Июль 2012 - 01:25) писал:

Опять же нисколько не спорю. Разве что конкретизирую свое представление об изначальном желании. Изначальное желание есть познание своей истинной божественной природы, своего Истинного Я. А равно и своей истинной воли. Это достигается следующим образом. Каждое вместилище индивидуального субъекта на различных планах его нахождения, необходимо привести в такое состояние, чтобы он стал совершенным отражением природы субъекта. Таковым вместилище не является в силу свойственной ей по неким причинам инерции. Т. е. субъект вынужден следовать инерции тела, реализовывать его стремления а не стремления своей морали. Следование стремлениям тела (физического, психического или ментального) подразумевает рабство духа (субъекта) перед плотью. Используя различные практики контроля за своими вместилищами, мы постепенно стабилизируем их, успокаиваем, делаем инструментами нашей истинной воли. И только тогда, когда стремления вместилищ не будут загораживать собой нашу высшую индивидуальную мораль, мы познаем чего же действительно желаем. И реализация этого Истинного стремления нашего духа не будет приносить нам ничего кроме наслаждения, т. к. подобная деятельность будет ничем иным как богослужением, т. е. прямой реализацией воли Высшего Я, которое есть мы сами.

Прекрасно, я, лишь, забегая вперед, немного поправлю Вас. Она будет реализацией Идеи Высшего Человека. Осталось разделить Ваше представление о том, что Вам доступно и о том, что Вам недоступно. Вы можете быть правы постольку поскольку Кетер и все, что выше, Вам недоступно. Но Вы можете быть и неправы, т.к. Вы включаете в свою область познания равным образом как то, что есть, так и то, чего там нет - точнее есть, но непроявленно... ;)
Mann ist nicht, aber Mann wird.

#32 Пользователь офлайн   Натарадж Иконка

  • Участник
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 15
  • Регистрация: 23 Июль 12

Отправлено 04 Август 2012 - 13:25

Просмотр сообщенияRamon (01 Август 2012 - 17:53) писал:

Слава Б-гу, что у Вас этого почему-то не происходит, т.к. в этом случае Вы при Вашем мировоззрении, скорее всего, лишились бы всех критериев реальности.


Почему же лишился бы, раз был бы в состоянии критически оценивать различие между сном и реальностью? Реальность для меня отличается от сна в основном тем, что вещи и события в реальности всегда обусловлены четкими законами, которые все, как я понимаю, являются своеобразным отражением архетипического закона необходимости. Т. е. если что-то необходимо для достижения определенного результата – оно существует, что очевидно. Во сне же многие, если не все вещи и события, полностью зависят от нашего внимания и воображения. Грубый пример: во сне мы можем видеть ангела, человека с крыльями. Для нашего сознания во сне это будет лишь внешний образ, картина. В реальности, чтобы человекообразное существо могло летать на крыльях за спиной, ему пришлось бы иметь мощный грудной киль, отдельные грудные мышцы для крыльев и рук, возможно строение ног было бы подобно птичьим, для удобства приземления, и т. д. Т. е. внутренний механизм такого существа сильно отличался бы от образа просто человека с крыльями. Но такое разумное существо, строение которого обусловлено необходимостью, вполне может существовать где то в безднах вселенной.
Так что для моего миропонимания сновидение и реальность все же существенно различаются. Спутать их можно будет лишь в том случае, если структура сновидения будет детально продумана, проработана воображением сновидца. Для этого необходимо иметь творческий талант. И если сновидец видит логическое обоснование, естественность, за каждым отдельным элементом сновидения, то в чем действительно такое сновидение будет иметь отличие от реальности? И не является ли наша реальность чем то вроде такого структурированного, конкретизированного, «жизнеспособного» сновидения, которое в состоянии, в силу необходимости, доказывать свою реальность?


Просмотр сообщенияRamon (01 Август 2012 - 17:53) писал:


Это, и то, что Вы ниже написали, понятно. Но Вы тогда должны равным образом придти к выводу о том, что абсолютно все, что не имеет очевидного для Вас (и не только для Вас) проявления, может существовать потенциально в сокрытом состоянии - и таким образом можно не сомневаться, что вообще Все Вещи постоянно существуют в том или ином своем состоянии.



Вы совершенно правы. И я весьма склоняюсь к этому, точнее не вижу ни одного факта, который отрицал бы это. Я даже вывел для себя такую формулу: Все что возможно – необходимо. Любая потенциально возможная вещь как бы самим своим существованием взывает к самореализации, самоосуществлению. Иначе вселенная в целом была бы не совершенно выражена, не смогла бы проявить всех своих возможностей.


Просмотр сообщенияRamon (01 Август 2012 - 17:53) писал:

Почему не обозначить "слух" как объект, а отдельные слуховые ощущения как его качества - некоторые из этих качеств совпадают с Вашими качествами по какому-то параметру, и тогда Вы их можете воспринимать. Более того, если Вы - Субъект, то у Вас просто неизбежно должно быть качество Абсолютного Слуха - то есть, Вы полностью ассоциированы с объектом, включающим в себя все качества Абсолютного Слуха - эта модель даже ближе к солипсизму, чем то, что Вы предложили


Я понимаю о чем Вы. У нас просто некоторое расхождение терминологии. То, что Вы здесь называете «слухом как объектом» я скорее назвал бы воспринимаемой средой, колебания которой являются объектами слуха. Сам же слух все-таки является типом восприятия, т. к. он соединяет меня с объектом восприятия . «Я – слышу – что-то». Тут еще, я думаю, стоит подчеркнуть отличие слуха от других форм восприятия. Слух, по видимости, завязан на голос в гораздо большей степени, чем на естественные шумы природы. Т. е. слух появился как дополнение к появлению голоса. Слух дает возможность получать информацию от других существ.
Объясню, почему пришел к такому выводу. Одним из естественных свойств любого объекта восприятия является способность отражать волевое воздействие субъекта на него. Т. е. воспроизводить, реализовывать эту волю, в своей природе, чтобы субъект мог созерцать следствия своей воли. Когда субъект полностью отождествляется с объектом, он начинает рассматривать это стремление к отражению своего тела как свое собственное. Это стремление существа отразить обратно получаемое извне воздействие, и есть, на мой взгляд, ни что иное как архетипический голос. На эту архетипическую способность, завязано различное внешнее проявление эмоций, а также тот тип творчества, что можно охарактеризовать как «идущий от души». Т. е. всякое выражение вовне (любым способом) накопившихся впечатлений. Слух, соответственно, есть способность субъекта (воплощенного или невоплощенного - неважно) воспринимать голос.


Просмотр сообщенияRamon (01 Август 2012 - 17:53) писал:

Но просто Вы шаг за шагом раскрываете, что в действительности Ваше мировоззрение от солипсизма далеко.»


Повторюсь, почему использовал именно термин солипсизм, для характеризации принципа моего миропонимания. Я не знаком с развитием идей солипсизма, как некоей философской школы (если таковая существует) со своим набором философских трудов и авторитетными мыслителями. Но в самом его корне стоит простой факт, который невозможно отрицать: единственное что для меня является непреходящей истиной, это то, что я существую (как познающее начало), и что я воспринимаю весь остальной мир, в общем и целом, как набор различных объектов, с которыми вступаю в различные взаимоотношения, посредством своего внимания. Когда то я специально выбросил из головы все что читал, все что слышал, разуверился во всем и взглянул на реальность, как я ее вижу действительно, минуя призму различных философий, чтобы понять – что же она из себя представляет. И увидел что не знаю ничего, кроме того что есть я, объекты восприятия, среда их содержащая и взаимоотношения между мной и объектами и между самими объектами. Моя тяга к дифференциации и систематизации заставила меня изучать эти самые фундаментальные элементы моего бытия, и все, что я пишу в этой теме, есть либо прямое наблюдение каких-то простых, элементарных вещей, либо логический вывод из взаимоотношений между этими вещами. Простой пример: я пришел к соображениям, что по идее, раз уж я являюсь единственным субъектом, то в моей реальности должны были бы отсутствовать другие люди, т. к. мне не было бы необходимости создавать в своем сознании такие сложные формы. Это и еще большое количество различных фактов наблюдаемой реальности, заставило меня искать логическое обоснование тому, что с одной стороны я – один, с другой стороны, людей – много. Длительное время размышляя над этим вопросом я в итоге и пришел к пониманию, что большое кол-во сознаний необходимо чтобы единый Я познал все возможные состояния реальности, равно и познал все свои возможности и аспекты.
Возможно, некий абстрактный солипсист, не приходит к выводам, подобным моим, лишь потому что не горит желанием изучать мир, с которым имеет дело, а равно и изучать себя. Но если он захочет как-то разобраться с собой и своей жизнью, банально минимизировать страдание, ему так или иначе придется познавать свою реальность глубже, чтобы найти причины его текущего дискомфорта.


Просмотр сообщенияRamon (01 Август 2012 - 17:53) писал:

Вы знаете полный перечень существ, которые способны осознавать себя? Вы были на месте каждого из этих существ? Или Вы все-таки говорите только о людях?»


Если существо способно хоть как либо осознавать себя, следовательно оно является субъектом, отождествляющим себя с неким архетипическим объектом, находящимся в среде, являющейся отражением самого субъекта. Следовательно это существо не выходит за рамки архетипической системы мира, что я описываю.
Встать на место какого либо существа значит поместить свое внимание в ту форму, с которой оно себя отождествляет. При этом акте моя суть – познающее и деятельное начало, останется самим собой. Но так как между познающими началами в самой их чистой форме нет различия по свойствам, то они всегда являются одним и тем же началом. Следовательно, в своей чистой форме я всегда являюсь всеми возможными существами, в которых есть хоть толика сознания.
Физический человек, с руками, ногами и головой, обусловлен рядом необходимостей, чтобы иметь соответствующую форму. Здесь я говорю не только и не столь о необходимости природной эволюции, сколь о необходимости архетипической. Т. е. определенные возможности субъекта, имеющиеся у него в более высоких сферах сознания, в физическом мире проявляются в виде физических органов восприятия, органов и конечностей. Также у меня есть мысль, что для того, чтобы сознание максимально отождествилось с формой, эта форма должна быть прямоходящей. Следовательно любые иные расы и существа, существующие в физической реальности, для того чтобы полностью осознавать себя как цельного субъекта, должны иметь как минимум прямой корпус, а возможно и такое же количество конечностей. Но, повторюсь, это пока лишь предположения, исходящие из озвученных выше соображений.


Просмотр сообщенияRamon (01 Август 2012 - 17:53) писал:

Может быть, есть смысл вместо пересказа этого всего Вам прочесть данных авторов и развить свою точку зрения в какую-то более фундаментальную?»


Упомянутых Вами авторов не читал. С определенного времени стараюсь избегать чтения философских трудов, чтобы не забивать голову мыслеформами, за которыми не вижу конкретных, понимаемых мною принципов. Когда читаю, то только для того чтобы найти ответы на конкретные вопросы, и всегда соотношу то что читаю, с тем что понимаю на данный момент. Если что то понять не в состоянии сейчас, то откладываю на будущее. А чем моя точка зрения не фундаментальна, раз я ее строю на непреходяще воспринимаемых принципах, опровержения которым пока не нашел? Развивать точку зрения, на мой взгляд, лучше в диалоге с честными и способными искателями истины.


Просмотр сообщенияRamon (01 Август 2012 - 17:53) писал:

Потому что суть вещей - это их идеи. Суть Вашего Человека это тоже некая Идея. По Вашей версии эта Идея как бы возникла у самого Человека - но тогда позвольте спросить, откуда же он (Человек) взялся ? У Человека столь сложное тело и столь сложное сознание, и столь неоднозначный дух, что идея его весьма сложна - то есть такой Дух, Субьект, просто взял и возник ? Или у Вас есть какая-то "эволюционная" теория ?


С тем, что суть вещей это их идеи – не спорю, но и не знаю принципа, стоящего за понятием «идея». Не знаком с этимологией этого слова. То, что стоит за вещами на мой взгляд, я называю элементами или принципами, или архетипами. У меня нет устоявшейся своей терминологии, что конечно не есть хорошо. Но для меня термины все же имеют далеко не первое значение. Главное – иметь понимание сути, принципов.
Человек как единый познающий и деятельный Субъект, создал форму по своему подобию, т. е. свое полное отражение, с которым отождествился по принципу сродства, посредством силы отождествления. На каждом нижестоящем плане подобный механизм по видимости повторялся. Насчет сложности человека и мира – разумеется мне самому интересно узнать, почему физический мир имеет такое многообразие и сложность, и я размышляю над этим. Но все мои размышления, выводы, по большей части дедуктивные. Т. е. я стараюсь детально изучить работу фундаментальных элементов и их возможности, а затем умозрительно проследить, как эти элементы могут развить себя в более сложные формы, не нарушая причинно-следственных связей и принципа необходимости. Так что я нахожусь в процессе постепенного выстраивания своей «эволюционной» теории.


Просмотр сообщенияRamon (01 Август 2012 - 17:53) писал:

Здесь должна быть некая ошибка - нельзя одновременно объект считать и существующим, и не существующим. Но в целом Вы мыслите, на мой скромный взгляд, в этом отношении правильно. Однако если верно то, что все объекты существуют, некоторые проявленно, некоторые непроявленно, то будет сложно говорить о непроявлено существующих объектах, при этом лишенных духа.»


Насколько помню, там я не писал о чем-то одновременно существующем и несуществующем, применительно к объектам. Есть объекты существующие сокрыто от внимания, по принципу необходимости, как противовес воспринимаемым. Но они порождены тем же самым субъектом, который породил объекты, которые воспринимает. Он как бы исторг их от себя, оттолкнул. На уровне морального сознания, эта сила отталкивания выражается как моральное неприятие, отвращение. Единственное, что можно по-праву назвать и существующим и несуществующим одновременно – состояние первичной (или скорее - вневременной) непроявленности единого Субъекта. Т. к. по факту для самого Субъекта в этом состоянии ничего не существует, он не осознает ничего, в том числе и себя.
Под наличием духа в объекте я обычно подразумеваю подверженность этого объекта сознательному манипулированию, т. е. изменению свойств самого объекта. Сознательное манипулирование субъектом распространяется лишь на те объекты, с которыми он себя в той или иной мере отождествляет, т. е. которые находятся в сфере его осознания. Стремясь изменить свойства подконтрольных объектов (что, видимо, во всех случаях, подразумевает перемещение объектов относительно друг друга), субъект таким образом утверждает свою природу, познает себя как властное, волевое начало. Лишь через постоянное волевое изменение реальности субъект может почувствовать, что живет. Чем меньше внимания сосредоточено на объекте, тем меньше сознательного манипулирования на него распространяется, следовательно объект проявляет себя лишь в силу своей инерции, т. е. изначально заложенной в него природы. Объекты, сокрытые от сознания, определяются мною как мертвые, именно потому что действуют лишь за счет своей инерции. Их взаимодействия полностью механичны, в них отсутствует фактор случайности, являющийся признаком проявления свободной воли. Как только объект из сокрытого состояния попадает в сознание субъекта, он начинает подпитываться его вниманием, т. е. утверждать свое бытие перед субъектом. И в тоже время он становится подконтролен влиянию субъекта.


Просмотр сообщенияRamon (01 Август 2012 - 17:53) писал:

Вы можете быть правы постольку поскольку Кетер и все, что выше, Вам недоступно. Но Вы можете быть и неправы, т.к. Вы включаете в свою область познания равным образом как то, что есть, так и то, чего там нет - точнее есть, но непроявленно...


Когда я проводил параллели со своим миропониманием и каббалистической терминологией, то единственное, что мог ассоциировать с Кетер, это состояние первичного не-бытия, т. е. непроявленности единого Субъекта. Это состояние вне времени, т. к. оно не предполагает наблюдения каких либо изменений. Следовательно в этом состоянии невозможно осознать себя. А если это состояние является предельным для осознания, то вопрос о каких либо более высоких состояниях сам собой отпадает. Т. к. вообще все возможное познание находится ниже этого состояния, ограничено им.

#33 Пользователь офлайн   Eric Midnight Иконка

  • Ветеран
  • Перейти к галерее
  • Группа: Администрация
  • Сообщений: 1 211
  • Регистрация: 03 Июнь 09
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 04 Август 2012 - 14:58

Просмотр сообщенияНатарадж (26 Июль 2012 - 00:05) писал:

«Если вы о целях моего открывающего поста как такового, и моих попыток объяснить это, то моя цель – нахождение единомышленников в познании истины, которые обладают тем же видением фундаментальных принципов мира. Так как лишь обладая единым фундаментом миропредставлений, можно эффективно сотрудничать на ниве само-, миро-, бого-познания.


Уважаемый Натарадж.

Однако я хотел бы возразить на эту вашу формулировку вашей цели.

Во-первых, вы ищете единомышленников в познании истины, «которые обладают тем же видением фундаментальных принципов мира». Однако вы не можете их найти. По одной причине. Вы говорите, что каждый человек – это как бы часть одного «Субъекта», который познает нечто, и каждый должен делать это различными способами. Поэтому, исходя из вашего предположения, вы не можете найти никаких единомышленников, так как их попросту не может быть в мире. Если у каждого – «свой путь познания», «своя терминология», как у вас, то единомышленников ни у кого в принципе быть не может. Что, между прочим, противоречит истине, поскольку в мире сем есть определенные традиции с определенной картиной мира, с определенными основаниями. В рамках традиции единомысленность возможна.

Однако: вы говорите о «едином фундаменте миропредставлений» для «сотрудничества на ниве само-, миро-, бого-познания». Но само понятие «единого фундамента миропредставлений» вашему видению, получается, чуждо. Вы сами говорили, что у вас нет определенного понятия о Боге, и что у каждого это понятие – свое. Если у каждого это понятие свое, в таком случае, в чем вы ищете единомысленность?

Ваша цель полностью противоречит используемым вами средствам.

Цитата

Субъект познает себя через свои отражения, и каждая из индивидуальностей нужна для того, чтобы познать какой-то частный набор этих отражений, грубо говоря. Субъект в этом процессе стремится узнать каким, как личность, он может быть в принципе; попробовать все возможные состояния.


Уважаемый Натарадж, а зачем «пробовать все возможные состояния»? В чем цель? Не кажется ли это бессмысленным? Если это имеет какой-то смысл, то поясните, пожалуйста.


Цитата

Технически это, на мой взгляд, выглядит, как получение способности человеком воспринимать все элементы и законы реальности, как они есть. Понимать, что, как и почему происходит на самом деле.


Что вы подразумеваете под «реальностью»? Физический мир? Или у вас есть подразделения, положим, на мир духовный, астральный, физический?


Цитата

Я выделил порядка четырех типов любви, технически различающихся друг от друга. Под понятием «любовь» я подразумеваю конкретно - любые отношения симпатического характера, т. е. приводящие к той или иной форме соединения. Кроме отношений соединения есть еще отношения разделения и отношения нейтрального посредничества, но их вычленением и классификацией я пока не занимался.


Уважаемый Натарадж, выведением этих «классификация» занимались уже множество столетий до вас. У Платона есть подразделения относительно видов любви. Весьма четкие. Не кажется ли вам, что вы занимаетесь «изобретением» велосипеда, пользуясь весьма ограниченными средствами?


Цитата

Добродетельным принципом, я, в частности, считаю стремление к достижению Бога через познание истины. Также, добродетельным принципом я считаю стремление к постепенному обретению контроля над всеми аспектами своей личности, тела, разума, и их гармонизация, сглаживание несбалансированных черт. Что, на мой взгляд, приводит к тому, что человеческая личность начинает отражать божественную природу и вторить ей на различных уровнях: в воле, разуме, душе, теле.


Уважаемый Натарадж, но вы ведь говорили, что понятие Бога для вас абстрактно. С чем вы, в таком случае, собираетесь гармонизироваться? То, что вы сейчас описываете, подробно разбирается в христианской традиции. Точно, внятно, логично, возвышенно, без каких-либо неизвестных и непонятых элементов. Если вас интересует конкретика, то и обращайтесь к конкретно существующим концепциям, детально описанным, которые возможно проверить на опыте. Мне кажется, под людьми, у которых совершенно различное понимание Бога, вы подразумеваете далеко не людей, принадлежащих к различным религиозным течениям, а кого-либо с улицы, кто пытался построить свое понимание о Боге, насмотревшись голливудских фильмов и американских мультиков, а затем прочитавшим какие-нибудь демотиваторы в интернете.


Цитата

Сформулирую так: люди, как объекты моего восприятия, являются моим отражением. Это легко объяснить на следующем примере: я вижу в людях только то, что могу видеть, и именно те черты людей, что я вижу, для меня существуют. Но за каждым из них, как и за мной, стоит индивидуальная манифестация единого Субъекта, которые я не могу познать непосредственным восприятием, по причине того, что Субъект, и его индивидуальные манифестации, как я писал выше, сами являются познающими началами.


Затронем, в таком случае, вопрос, который здесь еще не поднимался. Откуда появился «Субъект»? Как это произошло?


Цитата

Если Вы говорите о некоей негативной окраске данного падения, то посмею в определенном смысле не согласиться. Если на что-то есть чистая воля Субъекта, то эта воля по определению свята, т. к. исходит непосредственно от него. Грехом и духовной слабостью же я считаю ситуации, в которых уже воплощенный в форму субъект не в состоянии контролировать инерцию этой формы; свойственные ей стремления. Грех, по сути, есть противодействие собственной высшей воле, исходящей напрямую от субъекта. А благо, соответственно – следование этой высшей воле, которая есть истинная воля самого человека, как воплощенного субъекта. Если затрагивать религиозную мифологию - Христос спускается в ад, под которым я понимаю материальный мир, по своей воле, чтобы победить демонов (т. е. побороть инерцию личности и подчинить ее себе, сделать личность инструментом в руках собственного духа) и воскреснуть, т. е. вернуться к своему изначальному чистому состоянию.


Уважаемый Натарадж, вот здесь мы опять возвращаемся к необходимости рассматривания сведений, относящихся к традиции, исходя из концепций самой традиции, чтобы не было неправильной интерпретации.

Говоря о Воплощении и Воскресении Господнем, вы касаетесь совершенно точно определенных реалий. Эти точно определенные реалии могут служить отправной точкой для дальнейших медитаций, но они не предназначены для того, чтобы им приписывать какой-либо смысл, которых в них не было. Иначе вы так никогда не придете к какой-либо истине, если не будете обращать внимания на факты и существующие объективные толкования.

Помимо сего, вы путаете языческие мифы (которые мифами и являлись) с реальность. Иисус Христос – абсолютно реальная, историческая личность, а не мифологическое существо. Где вы прочитали или услышали что-то противоположное? Впрочем, я не удивлен.

До Воплощения Христова человечество было обречено после своей смерти пребывать во аде. Даже правоверные иудеи после смерти своей попадали в Шеол. Если вы читали «Божественную комедию» Данте Алигьери, то должны были обратить внимание на то, что и язычники, которые, в общем-то, не творили никакого зла, были славными воителями, мудрецами, пребывали в Первом кругу ада – Лимбе. По той причине, что не были крещенными. Там они не претерпевали никаких мучений, однако и блаженства не знали, и скорбели о том, что не познали Бога.

Воплощение Христа и его Воскресение необходимо было для того, чтобы каждый, уверовавший в Христа, мог обрести жизнь вечную. Чтобы, после всеобщего воскресения, восстановлены они были в первоначальных своих качествах и свойствах, причем при воскресении этом, согласно христианской доктрине, люди воскреснут в своих материальных телах, точно таких же, в каких они пребывают сейчас, однако перестихийствованных. Вот, для чего Христос воплотился и воскрес. Все остальное – теологические весьма сложные рассуждения, в особенности касательно всеобщего воскресения. Признаться, ваше предположение по поводу цели Воплощения и сошествия Христа во ад, видятся весьма блеклыми по сравнению с данными возвышенными концепциями и толкованиями Священного Писания.

Что касается демонов, населяющих ад, - то это тем более вы коснулись весьма сложной темы. Демоны есть падшие ангелы, которые явно не имеют никакого отношения к личности человека. И это не метафора.

Словом, вы пытаетесь взять некие существующие концепции, у которых есть совершенно определенный смысл, и пытаетесь подставить под них какой-то свой выдуманный смысл. Однако до возвышенного, первоначального толкования этих концепций, вы своими ограниченными средствами явно достигнуть не способны.


Цитата

Я думаю, что учителем человека является он сам, и все уроки человек получает непосредственно в процессе жизни, ставя себя в различные новые ситуации. Только делает он это по большей части не сознательно, а, так сказать, сверхсознательно. Т. е. его истинная воля, сокрытая под сонмом низших желаний и устремлений, направляет человека на определенный путь, обуславливает его на определенное поведение и получение определенного опыта.


Здесь правильно будет говорить о «подсознательном», а не «сверхсознательном». Повторюсь, что тот, кто ясно мыслит, тот и ясно излагает свои мысли.

Далее: опыт. Множество людей проживает множество «опытов» в своей жизни. Однако этот «опыт» зачастую одинаков во множестве ситуаций. Люди зачастую проживают одно и то же на протяжение всего своего существования, не сознавая этого. Причем опыт получается вполне обыденный и житейский. Не понимаю, какие такие великолепные метафизические выводы можно сделать из ссоры с работодателем или из того, что вам наступили на ногу в троллейбусе.


Цитата

Совершенно согласен с Вами, разве что замечу следующее. Для того чтобы понимать язык того или иного учения, необходимо понимать, что конкретно авторы учения имели ввиду под своими терминами. Если же у учения нет этого конкретного представления, то он автоматически будет пытаться ассоциировать получаемые термины с известными ему идеями, которые на его взгляд максимально подходят к этим терминам по смыслу. Однако, если ученик честен в своем стремлении к истине, я думаю и этого ему, для начала, будет достаточно, чтобы посредством рассудочной деятельности и интеллектуального всматривания, открыть для себя действительные значения тех или иных терминов.


Ну вот я вам уже привел пример с Воплощением и Воскресением Господнем. И как, вам удалось посредством собственной рассудочной деятельности, не обращаясь к первоначальным толкованиям, хотя бы немножечко приблизиться к истинному значению этого великого Таинства?


Цитата

Это почти дословная цитата из Сефер Йецира. «Нет иного добра чем наслаждение и иного зла чем страдание».


По этому поводу уважаемый Ramon так же вам уже все пояснил. Как видите, и здесь рассудочные рассуждения вам великого подспорья не оказали.

Если вы всю жизнь будете пытаться изобретать велосипед, то тысячу раз ошибетесь, и все равно не закончите его изобретать. Представьте, что у вас за «конструкция» получится в итоге: недоделанная, да еще и во многом неверная.

Я делаю вывод, что вам приходилось общаться с людьми, которые явно не разбирались в каких-либо философских и теологических вопросах, а также обращаться к литературе, авторы которой явно были некомпетентны в таковых же темах. Это вас разочаровало, и вы решили предпринять «собственные поиски», поскольку увидели, что ниоткуда не выходит прока. Однако хочу вас обнадежить (или огорчить): вы просто обращались не к тем «подспорьям», которые внушили вам необоснованные опасения по поводу обращения к первоисточникам и толкованиям. Отсюда вы обращаетесь даже к википедии, и то не полностью из этой википедии понимаете смысл тех или иных концепций. Но, в итоге, - прока из ваших собственных «изысканий» ровным счетом никакого. О чем здесь может идти речь? Какие здесь единомышленники, если вы зачастую сами не знаете, о чем говорите? Какой здесь базис или основание, когда у вас нет никакой точности в ваших же собственных словах?

С уважением.
«Истинное свойство существа свободного есть власть пребывать самоизвольно в законе, ему предписанном, и сохранять силу свою и независимость, сопротивляясь по доброй воле тем препятствиям, которые стремятся отводить его от точного исполнения сего Закона».
Луи-Клод де Сен-Мартен

«Творить благо и ничего не страшиться - вот искусство пленения дьявола».
Элифас Леви

«Вы научитесь повелевать всею природой; только Бог будет вашим господином, только Мудрецы будут вашей ровней. Высшие разумные сущности почтут за честь исполнять все ваши желания; демоны не дерзнут появиться там, где вы пребываете; ваш голос заставит их трепетать в кладезях бездны, и все незримые существа, жители четырех стихий, пожелают стать наперсниками ваших наслаждений. Славлю Тебя, великий Боже, за то, что Ты увенчал человека такою славой и поставил его самодержавным владыкой надо всеми творениями рук Твоих!»
Монфокон де Виллар «Граф де Габалис, или Разговоры о тайных науках»

#34 Пользователь офлайн   Ramon Иконка

  • Местный житель
  • Группа: Местные жители
  • Сообщений: 197
  • Регистрация: 31 Январь 12

Отправлено 13 Август 2012 - 13:17

Уважаемый Натарадж,

после сказанного уважаемым Eric Midnight добавить можно немногое. Но я хотел бы лишь еще остановиться на вот этом Вашем высказывании:

Просмотр сообщенияНатарадж (04 Август 2012 - 13:25) писал:

С тем, что суть вещей это их идеи – не спорю, но и не знаю принципа, стоящего за понятием «идея». Не знаком с этимологией этого слова. То, что стоит за вещами на мой взгляд, я называю элементами или принципами, или архетипами. У меня нет устоявшейся своей терминологии, что конечно не есть хорошо. Но для меня термины все же имеют далеко не первое значение. Главное – иметь понимание сути, принципов.
Человек как единый познающий и деятельный Субъект, создал форму по своему подобию, т. е. свое полное отражение, с которым отождествился по принципу сродства, посредством силы отождествления. На каждом нижестоящем плане подобный механизм по видимости повторялся. Насчет сложности человека и мира – разумеется мне самому интересно узнать, почему физический мир имеет такое многообразие и сложность, и я размышляю над этим. Но все мои размышления, выводы, по большей части дедуктивные. Т. е. я стараюсь детально изучить работу фундаментальных элементов и их возможности, а затем умозрительно проследить, как эти элементы могут развить себя в более сложные формы, не нарушая причинно-следственных связей и принципа необходимости. Так что я нахожусь в процессе постепенного выстраивания своей «эволюционной» теории.


Допустим, что идея - это архетип, который каким-то образом возникает. Если Вы сравниваете Кетер с состоянием непроявленности Вашего Субъекта, то появляется закономерный вопрос - каким образом может возникнуть тот или иной архетип (который, естественно, может возникнуть лишь вкупе со всеми своими отражениями на всех планах бытия) в непроявленном состоянии? Чтобы охарактеризовать принцип так называемого пред-архетипа, например, в данном конкретном случае, можно использовать термин "идея" или "замысел". Неизбежным образом путем логического рассуждения мы можем придти только к такой этимологии, т.к. без предназначения не бывает ни одной Вещи, следовательно архетип сам по себе возникнуть не может, сначала возникает замысел, необходимость, побуждение - пусть пока лишь сокрытое, потенциальное - а уже затем архетип.
Теперь ответтьте себе на вопрос - как Субъект без Идеи может реализовать какой-либо архетип, да еще и находясь в непроявленном состоянии ? Очень легко логическим путем придти и к следующему выводу - за сотворением АК существует некая иная Воля, источник которой, причем, непознаваем настолько, что он способен творить "за гранью" - это именно та способность, которую Вы у Вашего Субъекта отрицаете.
Именно так Вы суть Б-га познать неспособны, но Вы способны через его проявления (и через Ваш Субъект) понять - путем рассуждения - что Он существует. К сожалению, здесь придется остановиться.
Mann ist nicht, aber Mann wird.

Поделиться темой:


  • 2 Страниц +
  • 1
  • 2
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей


Rambler's Top100 ТОП-777: рейтинг сайтов, развивающих Человека