Теургия.Org: Химия И Магия - Теургия.Org

Перейти к содержимому

  • 2 Страниц +
  • 1
  • 2
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Химия И Магия

#21 Пользователь офлайн   arhont Иконка

  • Местный житель
  • Группа: Местные жители
  • Сообщений: 169
  • Регистрация: 25 Май 09
  • Пол:Мужчина
  • Город:Белый Свет

Отправлено 02 Август 2010 - 09:44

dias144

Цитата

Если это позволительно, скажите, спагирический алкагест должен быть получен химическим путем, или его можно поискать среди уже известных веществ и соединений?


"Растворитель" получается химическим путем (но метод основан на различении веществ); он не существует в природе в чистом виде, хотя его "аналоги" многим знакомы.

Цитата

В работе с растительным, животным или минеральным сырьем в качестве алкагеста используется одно и тоже вещество, или разные?


В одних случаях используют один и тот же "растворитель", в других - разные; это зависит от Адепта и его способностей. Считают, что растительный "растворитель" несколько "слабее" нежели минеральный, хотя первый, как и второй, может извлекать из металлов Меркурий, Сульфур и Соль.

Для ознакомления с "растворителем" советую прочесть перевод "Circulatum minus Urbigeranum" ( http://alchemy.ucoz.ru/publ/circulatum_min...eranum/1-1-0-29 ). Это классический трактат и его анонимный автор знал предмет очень хорошо.

Цитата

В книге Альбуса Зелатора проскальзывает мнение что торлько Соль растений обладает уникальными, присущими только данному растению свойствами, а свойства Сущности (так он называет Ртутно-Серный комплекс) - одинаковы. На сколько это соответствует действительности?


По моему мнению, все зависит от использования результата работы. Хотя Соль занимает центральное место в спагирии и алхимии, отбрасывать Меркурий или Сульфур не стоит.

#22 Пользователь офлайн   dias144 Иконка

  • Ветеран
  • Группа: Ветераны
  • Сообщений: 939
  • Регистрация: 02 Июль 10
  • Пол:Мужчина

Отправлено 02 Август 2010 - 12:55

 arhont
Спасибо за "щедрые" ответы. В результате общения в двух темах, я много нового узнал об Алхимии.

Цитата

"Растворитель" получается химическим путем (но метод основан на различении веществ); он не существует в природе в чистом виде, хотя его "аналоги" многим знакомы.



Не понятно что имеется в виду под "методом основанном на различении веществ", если не затруднит - разверните.

Цитата

В работе с растительным, животным или минеральным сырьем в качестве алкагеста используется одно и тоже вещество, или разные?


Цитата

Для ознакомления с "растворителем" советую прочесть перевод "Circulatum minus Urbigeranum" ( http://alchemy.ucoz.ru/publ/circulatum_min...eranum/1-1-0-29 ). Это классический трактат и его анонимный автор знал предмет очень хорошо.


Работа действительно дельная, такое впечатление что автор вообще ничего не скрывает, только не упоминает впрямую общепринятые названия обсуждаемых веществ.


А вот отвлеченный вопрос. Исходя из вашей практики, реально ли "вычислить" искомое вещество анализируя и сопоставляя тексты Адептов, или указания текстов лишь позволяют сузить "круг подозреваемых", а поиск производится путем перебора вариантов?

И еще: каков уровень подготовки в плане обычной химии необходим начинающему практику, это должны быть углубленные познания, или достаточно владеть общими сведениями? Что именно из области обычной химии вы посоветовали бы изучить, в каком направлении углубляться?.

Насколько полезна на начальных этапах "псевдоспагирическая" работа с растительным сырьем, может ли она дать необходимую практическую базу?
Нет Периметра без Центра. Нет Центра без Креста...

#23 Пользователь офлайн   arhont Иконка

  • Местный житель
  • Группа: Местные жители
  • Сообщений: 169
  • Регистрация: 25 Май 09
  • Пол:Мужчина
  • Город:Белый Свет

Отправлено 02 Август 2010 - 20:13

dias144

Цитата

Не понятно что имеется в виду под "методом основанном на различении веществ", если не затруднит - разверните.


В реакции участвуют не только обычные вещества, но и алхимические; и именно различие между этими "классами" веществ приводит к ожидаемому результату.
По этой теме ("растворители") существует целый трактат: Johann Seger von Weidenfeld "De secretis adeptorum" (латынь), "Four books of Johannes Segerus Weidenfeld, concerning the secrets of the adepts..." (английский перевод). Советую перед тем как работать, хорошо прочитать его (возможно несколько раз).

Цитата

реально ли "вычислить" искомое вещество анализируя и сопоставляя тексты Адептов, или указания текстов лишь позволяют сузить "круг подозреваемых", а поиск производится путем перебора вариантов?


Я уже приводил цитату из Вейденфильда по поводу множества методов Адептов; соответственно существует и множество материй, используемых для получения нужного результата.
Думаю, что лучший способ, это найти "своего автора" (авторов), после чего стараться понять его ход рассуждений и смысл его символов и аллегорий. Для одних, это Базилий Валентин, для других - Луллий, для третьих - Парацельс, иные считают своими "учителями" сразу нескольких авторов. Словом, все зависит от вашего понимания того, о чем пишет алхимик в своем произведении. При правильном и внимательном чтении, выбор материи для работы не будет представлять для вас загадку; и далее, вам останется лишь проверить все понятое на практике.

Цитата

каков уровень подготовки в плане обычной химии необходим начинающему практику, это должны быть углубленные познания, или достаточно владеть общими сведениями? Что именно из области обычной химии вы посоветовали бы изучить, в каком направлении углубляться?


Для начала достаточно иметь начальные практические навыки (школа или институт), в дальнейшем ваша работа покажет, что именно следует развивать в плане овладения лабораторной техникой.
Из обычной химии, помимо технических навыков работы с лабораторной техникой и посудой, следует изучить аналитические методы определения веществ; это нужно для правильного направления в работе.

Цитата

Насколько полезна на начальных этапах "псевдоспагирическая" работа с растительным сырьем, может ли она дать необходимую практическую базу?


Как "старт", работа с растительным сырьем описанная на многих сайтах и в книгах, подобных "Alchemists Handbook", очень полезна для приобретения навыков и наблюдательности, а так же, как проверка на желание работать на этом поприще. Плюс, развитие изобретательности и находчивости, а так же, усидчивости и терпения. Словом, все это приносит больше пользы, чем вреда. :)

#24 Пользователь офлайн   dias144 Иконка

  • Ветеран
  • Группа: Ветераны
  • Сообщений: 939
  • Регистрация: 02 Июль 10
  • Пол:Мужчина

Отправлено 04 Август 2010 - 21:45

 arhont

Цитата

Цитата

Не понятно что имеется в виду под "методом основанном на различении веществ", если не затруднит - разверните.


В реакции участвуют не только обычные вещества, но и алхимические; и именно различие между этими "классами" веществ приводит к ожидаемому результату.


А что вы имеете в виду под "алхимическими веществами"? Это вещества полученные в результате алхимической работы, или это могут быть и обычные вещества, но специфически используемые?


Цитата

Цитата

Насколько полезна на начальных этапах "псевдоспагирическая" работа с растительным сырьем, может ли она дать необходимую практическую базу?


Как "старт", работа с растительным сырьем описанная на многих сайтах и в книгах, подобных "Alchemists Handbook", очень полезна для приобретения навыков и наблюдательности, а так же, как проверка на желание работать на этом поприще. Плюс, развитие изобретательности и находчивости, а так же, усидчивости и терпения. Словом, все это приносит больше пользы, чем вреда. :)

С вашего позволения, задам еще несколько вопросов.

Все таки хотелось бы прояснить насчет используемого в работе с растительным сырьем спирта, обязательно ли использование виноградного, или позволительно использовать обычный медицинский? То что спирт нужно ректифицировать это понятно, а насколько будет оправдано использование абсолютного спирта, особенно с сухим сырьем?


У меня создалось впечатление, что при работе с сухим сырьем целесообразнее применять экстракцию, а при работе со свежим сырьем - ферментацию, но это - субъективно.


Когда сырье подвергается ферментации, в него добавляется закваска извне, или должны "работать" микроорганизмы естественно присутствующие на его поверхности? А какова роль росы? Может как раз в ней и содержаться эти микроорганизмы? Может ли роса быть заменена на обычную чистую воду, например - родниковую? Каков "срок годности" росы при ее хранении?

Кстати, в рекомендованом вами ранее анонимном трактате о "растворителе" упомянута возможность использования в качестве основы растительной смеси из трех компонентов, интересно, каков принцип их подбора?

Заранее благодарю за ответы на те вопросы, на которые вы сочтете возможным ответить :)
Нет Периметра без Центра. Нет Центра без Креста...

#25 Пользователь офлайн   arhont Иконка

  • Местный житель
  • Группа: Местные жители
  • Сообщений: 169
  • Регистрация: 25 Май 09
  • Пол:Мужчина
  • Город:Белый Свет

Отправлено 06 Август 2010 - 10:44

dias144

Цитата

А что вы имеете в виду под "алхимическими веществами"?


Это материи полученные в ходе реакции, с отличимыми физико-химическими свойствами. В основном употребляют термин "философский" или "философская" (философский дух вина, селитра философов и так далее). Все алхимические и спагирические рецепты используют хотя бы одну "философскую" материю, но авторы, очень часто упускают первое слово, упоминая лишь о вине, селитре, квасцах, спирте и прочих веществах. Исследователи следуя этим рецептам, забывая про этот факт, работают с обычными селитрой, спиртом и так далее, и как результат, терпят фиаско.

Цитата

Все таки хотелось бы прояснить насчет используемого в работе с растительным сырьем спирта, обязательно ли использование виноградного, или позволительно использовать обычный медицинский?


Можете использовать любой спирт, даже водку (только чистую, без ароматизаторов и смягчителей (глицерина)). В подобных реакциях, спирт выступает в роли "поглотителя", впитывающего определенные вещества (в нашем случае - алкалоиды).

Цитата

Когда сырье подвергается ферментации, в него добавляется закваска извне, или должны "работать" микроорганизмы естественно присутствующие на его поверхности?


Ничего "инородного" не добавляется, используется лишь само растение; аналогия - приготовление виноградного вина.

Цитата

А какова роль росы?


Росу рекомендуют использовать для брожения растения, с последующим его дистилляцией.

Цитата

Может ли роса быть заменена на обычную чистую воду, например - родниковую?


Может использоваться любая вода, даже дистиллированная. Выбор воды (вода самого растения, роса, родниковая или дождевая, дистиллированная) зависит от исследователя, следующего собственной или усвоенной (прочитанной) теории.

Цитата

Каков "срок годности" росы при ее хранении?


В основном используют росу в том же году, в котором ее собрали. Аналогично и с дождевой и талой водой, работы ведут либо этой же весной (май), либо - осенью (сентябрь и октябрь).

Цитата

Кстати, в рекомендованом вами ранее анонимном трактате о "растворителе" упомянута возможность использования в качестве основы растительной смеси из трех компонентов, интересно, каков принцип их подбора


Приведите пожалуйста цитату, чтобы можно было понять, что вы имели ввиду.

#26 Пользователь офлайн   dias144 Иконка

  • Ветеран
  • Группа: Ветераны
  • Сообщений: 939
  • Регистрация: 02 Июль 10
  • Пол:Мужчина

Отправлено 06 Август 2010 - 12:15

 arhont
Спасибо за исчерпывающие ответы.


Цитата

Цитата

Все таки хотелось бы прояснить насчет используемого в работе с растительным сырьем спирта, обязательно ли использование виноградного, или позволительно использовать обычный медицинский?


Можете использовать любой спирт, даже водку (только чистую, без ароматизаторов и смягчителей (глицерина)). В подобных реакциях, спирт выступает в роли "поглотителя", впитывающего определенные вещества (в нашем случае - алкалоиды).


Но ведь обычный спирт или водка не будут "философскими"?


Цитата

Цитата

Каков "срок годности" росы при ее хранении?


В основном используют росу в том же году, в котором ее собрали. Аналогично и с дождевой и талой водой, работы ведут либо этой же весной (май), либо - осенью (сентябрь и октябрь).


Каковы правила хранения собранной росы? 


Цитата

Цитата

Кстати, в рекомендованом вами ранее анонимном трактате о "растворителе" упомянута возможность использования в качестве основы растительной смеси из трех компонентов, интересно, каков принцип их подбора


Приведите пожалуйста цитату, чтобы можно было понять, что вы имели ввиду.


22. Если Мирр, Алоэ и Шафран, взятых в равных колличествах, поместить в этот Menstruum....
Нет Периметра без Центра. Нет Центра без Креста...

#27 Пользователь офлайн   arhont Иконка

  • Местный житель
  • Группа: Местные жители
  • Сообщений: 169
  • Регистрация: 25 Май 09
  • Пол:Мужчина
  • Город:Белый Свет

Отправлено 06 Август 2010 - 13:01

dias144

Цитата

Но ведь обычный спирт или водка не будут "философскими"?


Нет. Использование веществ, в одном случае обычный спирт ("современная (вульгарная) спагирия"), в другом - "растворитель", и различает реакции и методы этих двух "дисциплин".
В "вульгарной спагирии" растворителем является спирт, эфир или ацетон, что приводит к экстракции алкалоидов и их смесей и фактически, это обычное аптекарское дело.
В спагирии же, используют "растворитель" разделяющий растительное или животное сырье на составные части: Меркурий, Сульфур и Соль. Далее эти "компоненты" в зависимости от цели, используются либо раздельно, либо в смеси.

Это различие очень хорошо подчеркивает цитата из "Циркулятора":
" 19. Если в этот Растительный Эликсир Вы поместите какое-нибудь измельченное зеленое растение, то меньше чем за половину четверти часа, без какого, либо подведенного извне тепла, оно подвергнется гниению и выпадет в осадок (которым является проклятой Землей Excremental (экскрементов)), сверху же будет плавать желтое масло, содержащее Соль и Серу, а Эликсир будет иметь цвет растения, впитая его Растительный Дух; если же этого всего не произошло, то это признак того, что Ваши Операции не были Философскими."

Как вы сами понимаете и можете наблюдать, ни спирт, ни эфир, ни ацетон, подобным действием на растение не обладают, что и служит подтверждением различению "вульгарной" и "классической" спагирии.

Цитата

Каковы правила хранения собранной росы?


Я хранил ее в прохладном и темном месте (деревенский погреб) в закрытой стеклянной банке (3 л).

Цитата

Кстати, в рекомендованом вами ранее анонимном трактате о "растворителе" упомянута возможность использования в качестве основы растительной смеси из трех компонентов, интересно, каков принцип их подбора?


Данная смесь, как вы поняли, используется для получения лекарства; ароматические компоненты, как основа, описана и Абраамом Елиазаром в сочинении "Древнеее Химическое делание".
Могу предположить, что состав приведенный в "Циркуляторе" подобран в соответствии с "планетарными" растениями (в нашем случае - солнечные). Плюс ко всему, вышеупомянутые растения содержат "острый дух", то есть обладают тонким ароматом, что не немаловажно в спагирии.

#28 Пользователь офлайн   dias144 Иконка

  • Ветеран
  • Группа: Ветераны
  • Сообщений: 939
  • Регистрация: 02 Июль 10
  • Пол:Мужчина

Отправлено 08 Август 2010 - 11:49

 arhont 

Цитата

Могу предположить, что состав приведенный в "Циркуляторе" подобран в соответствии с "планетарными" растениями (в нашем случае - солнечные). Плюс ко всему, вышеупомянутые растения содержат "острый дух", то есть обладают тонким ароматом, что не немаловажно в спагирии.

Наличие "острого" духа облегчает извлечение Сущности, или служит указанием что само растение более активно?

Посоветуйте какое оборудование и посуду необходимо приобрести для спагирических опытов. Буду признателен за расширенный список, пока есть возможность хотелось бы приобрести все необходимое. Нужна ли ректификационная колонна, или можно обойтись перегонным кубом? В различных источниках указывается на необходимость применения на определенных этапах песчаной или водяной бань, может ли их заменить маслянная баня? Может ли маслянная баня заменить открытое пламя при условии что масло хорошее с температурой кипения около 500 градусов? Если в ректификационной колонне использовать медную трубку, медь будет вызывать какие то нежелательные реакции, или лучше остановится на нержавейке или стекле? Насколько оправдано приобретение муфельной печи и использовании ее для получения Солей? Заранее благодарю за ответы. 
Нет Периметра без Центра. Нет Центра без Креста...

#29 Пользователь офлайн   arhont Иконка

  • Местный житель
  • Группа: Местные жители
  • Сообщений: 169
  • Регистрация: 25 Май 09
  • Пол:Мужчина
  • Город:Белый Свет

Отправлено 09 Август 2010 - 16:57

dias144

Цитата

Наличие "острого" духа облегчает извлечение Сущности, или служит указанием что само растение более активно?

За аромат растения отвечает его Меркурий, поэтому в основном используют растительный материал с "острым" или "тонким" запахом.
Неплохая книга, описывающая "анатомию" растений - П. Седир "Магические растения", Санкт-Петербург, 1909 г.

Цитата

Посоветуйте какое оборудование и посуду необходимо приобрести для спагирических опытов.


Вам потребуется:
Весы лабораторные (до 3-5 кг) (1 шт)
Воронка лабораторная (1-3 шт)
Колбы (круглодонные и конические) (от 250 мл до 4 л) (5-15 шт)
Цилиндр мерный (можно заменить мерным стаканом) (1-3 шт)
Чаши для выпаривания (3-5 шт)
Холодильник (1 шт)
Термометры (от +50 до +360) (2-3 шт)
Ступки фарфоровые (с пестиком) (2 шт)
Спиртовка (или газовая горелка) (1 шт)
Стеклянные палочки (3-5 шт)
Резиновые пробки под колбы (10-15 шт)
Стеклянные трубки (3-10 шт)
Пипетки мерные (2 шт)
Фильтровальная бумага и марлевая ткань
Ерш для мытья посуды (1-2 шт)

По желанию (возможностям) рекомендуется аппарат Сокслета (от 200 мл до 1 л) (1-2 шт).

В дальнейшем, вы сможете сами расширить список, докупая посуду или аппараты на свое усмотрение.

Цитата

Нужна ли ректификационная колонна, или можно обойтись перегонным кубом?


Думаю, что не нужна.

Цитата

В различных источниках указывается на необходимость применения на определенных этапах песчаной или водяной бань, может ли их заменить масляная баня? Может ли масляная баня заменить открытое пламя при условии что масло хорошее с температурой кипения около 500 градусов?


Можете использовать любую печь, дающую необходимую температуру. Главное, чтобы она была с регулятором температуры, и по возможности с таймером (для облегчения работы). Как альтернатива газовой или спиртовой горелки, может использоваться и электрическая печь (с соответствующей автоматикой).

Цитата

Если в ректификационной колонне использовать медную трубку, медь будет вызывать какие то нежелательные реакции, или лучше остановится на нержавейке или стекле?


Лучше всего стараться держаться стекла, использование металлов может привести к нежелательным результатам.

Цитата

Насколько оправдано приобретение муфельной печи и использовании ее для получения Солей?


Если у вас имеется масляная печь, дающая около 500 градусов, то плавить соли вы сможете и на ней, без использования муфельной печи. Тем более, при наличии угля для приготовления шашлыков, дает возможность получить достаточные температуры для плавки многих солей.

#30 Пользователь офлайн   dias144 Иконка

  • Ветеран
  • Группа: Ветераны
  • Сообщений: 939
  • Регистрация: 02 Июль 10
  • Пол:Мужчина

Отправлено 09 Август 2010 - 21:13

 arhont
Спасибо.

Цитата

Вам потребуется:


Весы лабораторные (до 3-5 кг) (1 шт)
Воронка лабораторная (1-3 шт)
Колбы (круглодонные и конические) (от 250 мл до 4 л) (5-15 шт)
Цилиндр мерный (можно заменить мерным стаканом) (1-3 шт)
Чаши для выпаривания (3-5 шт)
Холодильник (1 шт)
Термометры (от +50 до +360) (2-3 шт)
Ступки фарфоровые (с пестиком) (2 шт)
Спиртовка (или газовая горелка) (1 шт)
Стеклянные палочки (3-5 шт)
Резиновые пробки под колбы (10-15 шт)
Стеклянные трубки (3-10 шт)
Пипетки мерные (2 шт)
Фильтровальная бумага и марлевая ткань
Ерш для мытья посуды (1-2 шт)

По желанию (возможностям) рекомендуется аппарат Сокслета (от 200 мл до 1 л) (1-2 шт).


Холодильник должен быти прямой или обратный? Каково назначение стеклянных трубок? Нужны ли тигли для кальцинации? Готовый продукт нужно хранить в темном стекле, или это не принципиально?


Цитата

Цитата

Если в ректификационной колонне использовать медную трубку, медь будет вызывать какие то нежелательные реакции, или лучше остановится на нержавейке или стекле?


Лучше всего стараться держаться стекла, использование металлов может привести к нежелательным результатам.


Я так и предполагал. Еще раз спасибо.
Нет Периметра без Центра. Нет Центра без Креста...

#31 Пользователь офлайн   arhont Иконка

  • Местный житель
  • Группа: Местные жители
  • Сообщений: 169
  • Регистрация: 25 Май 09
  • Пол:Мужчина
  • Город:Белый Свет

Отправлено 09 Август 2010 - 21:48

dias144

Цитата

Холодильник должен быти прямой или обратный?


Разницы никакой, сугубо на ваш вкус и материальное состояние.

Цитата

Каково назначение стеклянных трубок?


Трубки нужны для реактора, подсоединяющего к холодильнику. Если приобретете Сокслета, надобность в трубках отпадает.

Цитата

Нужны ли тигли для кальцинации?


Если есть возможность, приобретите; иногда, можно пользоваться и фарфоровыми чашками или обычным куском железа.

Цитата

Готовый продукт нужно хранить в темном стекле, или это не принципиально?


Часть материй, следует хранить в темном стекле, другим - солнечный свет, безразличен. Поэтому, согласно вашим возможностям, купите и ту, и другую посуду; или используйте, обычные стеклянные сосуды (банки, колбы и так далее), а от света, закрывайте их обычной пищевой фольгой.

Главное, помните, что посуда и аппараты, "помощники" исследователя. Удачи вам, в этом трудном и увлекательном деле.

#32 Пользователь офлайн   dias144 Иконка

  • Ветеран
  • Группа: Ветераны
  • Сообщений: 939
  • Регистрация: 02 Июль 10
  • Пол:Мужчина

Отправлено 09 Август 2010 - 23:06

 arhont

Цитата

Главное, помните, что посуда и аппараты, "помощники" исследователя. Удачи вам, в этом трудном и увлекательном деле.


Огромное спасибо. От Души. С вашего позволения, буду и впредь расчитывать на ваши советы и рекомендации. Уверен что они весьма ценны и для других ищущих, которые читают эту тему.
Нет Периметра без Центра. Нет Центра без Креста...

#33 Пользователь офлайн   Erneus Иконка

  • Местный житель
  • Группа: Местные жители
  • Сообщений: 160
  • Регистрация: 29 Июль 14
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 02 Июнь 2015 - 15:19

Просмотр сообщенияdias144 (09 Август 2010 - 23:06) писал:

arhont

Цитата

Главное, помните, что посуда и аппараты, "помощники" исследователя. Удачи вам, в этом трудном и увлекательном деле.


Огромное спасибо. От Души. С вашего позволения, буду и впредь расчитывать на ваши советы и рекомендации. Уверен что они весьма ценны и для других ищущих, которые читают эту тему.


Как успехи?





Поделиться темой:


  • 2 Страниц +
  • 1
  • 2
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей


Rambler's Top100 ТОП-777: рейтинг сайтов, развивающих Человека