Теургия.Org: вопрос о молитве к Богу - Теургия.Org

Перейти к содержимому

Страница 1 из 1
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

вопрос о молитве к Богу

#1 Пользователь офлайн   SELARTINA Иконка

  • Участник
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 15
  • Регистрация: 04 Январь 14

Отправлено 23 Апрель 2014 - 20:59

если молиться к Богу в слух, то может ли вместо Бога услышать молитву кто-нибудь иной и вместо Бога исполнить, либо сделать вид что исполнил просьбу? если перед молитвой якобы отступают бесы, сатана и т.д. значит они могут её слышать. Так если они могут её услышать, то почему бы им не выполнить волю молящегося вместо Бога? если могут это выполнить, то и получив что либо после молитвы к Богу можно от Люцифера? так почему после исполнения какой либо молитвы мы благодарим за это Бога, а не Люцифера, если неизвестно кто исполнил нашу волю? А если мы благодарим Бога незаслуженно, то значит мы тварим несправедливость, т.к. того, кто нашу волю не исполнил мы благодарим(благодарим за ничто), а услышавшего и выполнившего мы оставляем без благодарности, оставаясь неблагодарным к тому, кто нам соблаговалил. может не стоит быть неблагодарным к Люциферу, а стоит относиться к нему добрее, раз неизвестно кто исполняет наши молитвы? + Христос заповедовал любить врагов своих. если мы считаем Люцифера своим врагом и при этом не любим его, то не следуем заветам Христа. и такой вопрос : как часто вы молились за очищение грехов Люцифера и воссоединения его с Богом? ведь что может быть прекраснее для человека и Бога, чем вечная и светлая дружба с тем, кто был твоим врагом?

#2 Пользователь офлайн   Александр Гаврилин (GTAB) Иконка

  • Участник
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 253
  • Регистрация: 27 Сентябрь 09
  • Пол:Мужчина

Отправлено 23 Апрель 2014 - 21:56

Ваши опасения понятны, но не стоит вообще беспокоится на сей счет и задаваться такими вопросами. Молитва к Богу, если вы внимательно вчитаетесь в канонический молитвослов - это вполне конкретная просьба о Прощении грехов и Спасении. Лишь Тот, кто властен дать это человеку, по свидетельству Своему, дарует это человеку (и молитва это не обязательное условие, но не маловажное). Бесы не могут даровать человеку Прощение и Спасение, даже если утверждают это явившись лично. Отношение к диаволу (или, как вы его назвали, Люциферу, хотя это имя не столь подходит ему) вполне обозначено в Ветхом завете и Евангелиях, и придумывать тут ничего не надо. Молится же за прощение диавола предоставьте тем, кто по долгу своей теургической службы совершают сии действа. В общем, не беспокойтесь, молитва к Богу мимо Бога не проходит. Ибо Бог - Господь наш, Иисус Христос. Христос Воскресе!
Я ставлю тебя в центре мира, чтобы оттуда тебе было удобнее обозревать все, что есть в мире. Я не сделал тебя ни небесным, ни земным, ни смертным, ни бессмертным, чтобы ты сам, свободный и славный мастер, сформировал себя в образе, который ты предпочтешь... О высшее и восхитительное счастье человека, которому дано владеть тем, чем пожелает и быть тем, чем хочет!
_____
Пико делла Мирандола

#3 Пользователь офлайн   SELARTINA Иконка

  • Участник
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 15
  • Регистрация: 04 Январь 14

Отправлено 23 Апрель 2014 - 23:14

спасибо.
воистину воскрес!

#4 Пользователь офлайн   Erneus Иконка

  • Местный житель
  • Группа: Местные жители
  • Сообщений: 151
  • Регистрация: 29 Июль 14
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 31 Июль 2014 - 13:48

Подобные вопросы довольно часто возникают у неофитов. И примеров попыток "творить молитву" за демонов в литературе достаточно. Однако, они в большинстве своем имеют плохое окончание для "чрезмерно усердствующего". Здесь достаточно понимать суть, которая лежит в учении восточно-христианской традиции о природе зла и искажения света.

Когда Христос говорил "молитесь за врагов ваших", то здесь он подразумевал исключительно людей, а никак не "врага рода человеческого". Почему?
Смысл молитвы есть в случае возможности исправления природы. Человек имеет двойственную природу (без рассуждений о трихотомии и под. - здесь важен принцип составности человеческой сущности).
Двойственность (сложность) подразумевает возможность постоянного изменения, как говорят Отцы, "из-за наличия изменчивого тела".
Так, человек в течение жизни может менять свое мнение, свое расположение, свою сущность... Т.е. он может как обратиться к Свету, так от него и отвернуться.

В отличие от людей, ангелы и демоны не имеют сложности своей природы. Если хотите, весь вопрос сводится к наличию тела. По мнению Отцов, ангелы суть умы (т.е. mens и выше).
Приняв однажды идею в свою сущность, они с этой идей отождествились и изменить сущность уже не могут. Хотя и обладают в определенной степени свободой выбора, но не так как человек.
Как светлые ангелы не могут уже пасть, так и темные не могут вернуться к Свету. Они изменили единоразово свою сущность через свой выбор.

Об Ангелах еще можно сказать , что в причастии Божественным энергиям они имеют силу не отвратиться от света, но это уже углубление в богословские нюансы.

Так что, лучше следовать принципу, который выразил свт.Игнатий: "Не покусись своею немощною рукою остановить всеобщее отступление". Если думать в молитве о грешности других, а не о своем положении, то молитва превратиться в прелестное действо. Чем, собственно демоны и воспользуются.

#5 Пользователь офлайн   Kaiseradler Иконка

  • Местный житель
  • Группа: Местные жители
  • Сообщений: 172
  • Регистрация: 25 Июнь 14
  • Пол:Мужчина
  • Интересы:Библия, Реформация, Магия, Астрология, Алхимия, Тайные общества, Политика, История, и многое прочее.

Отправлено 25 Январь 2017 - 02:03

Возникли следующие, возможно немного странные вопросы.


Справедливо ли мнение, что молитва зарождается и действует только в пределах нашей разумной природы, т. е. образа Божьего в самом человеке?

Чем объяснить богатство молитвенных переживаний одного человека, и совершеннейшую скудость подобных переживаний у другого? [Возможно, дело в темпераменте, который и определяет возбудимость нервной системы].

Как можно ответить на следующее утверждение Сенеки: "если судьба неизменна, к чему же тогда молитвы"?
"...верую, Господи! помоги моему неверию". (Мар.9:24).
"Ты, Господи, Который повелеваешь мне покаяться, дай мне благодать, чтобы сделать так".



#6 Пользователь офлайн   Eleazar א† Иконка

  • سر مغ
  • Перейти к галерее
  • Группа: Администрация
  • Сообщений: 3 766
  • Регистрация: 14 Март 09
  • Пол:Мужчина
  • Город:Moscow
  • Интересы:Теургия, Мартинизм, Луи Клод де Сен-Мартен, Мартинес де Паскуалис, Жан-Батист Виллермоз

Отправлено 25 Январь 2017 - 11:51

Просмотр сообщенияKaiseradler (25 Январь 2017 - 02:03) писал:

Возникли следующие, возможно немного странные вопросы.


Справедливо ли мнение, что молитва зарождается и действует только в пределах нашей разумной природы, т. е. образа Божьего в самом человеке?

Чем объяснить богатство молитвенных переживаний одного человека, и совершеннейшую скудость подобных переживаний у другого? [Возможно, дело в темпераменте, который и определяет возбудимость нервной системы].

Как можно ответить на следующее утверждение Сенеки: "если судьба неизменна, к чему же тогда молитвы"?


Если судьба неизменна, то в таком случае вообще можно не пытаться заниматься ни магией, ни теургией. В такой ситуации логично вообще на все забить, и сложив лапки ждать "неизменную судьбу". Поэтому ваш вопрос полагаю странным, мне не показалось что вы последовательный фаталист.

Богатство переживаний разным бывает. И если говорить о разного рода "необычных ощущениях" при молитве, когда человек начинает себя чувствовать "ой каким духовным", таким, что прям сейчас ангелы на Афон понесут, то такие переживания связаны с порочностью и неизбытыми страстями. Прелестью (в смысле прельщения) называется такое состояние в соответствующей литературе.

А вот этот вопрос:

Цитата

Справедливо ли мнение, что молитва зарождается и действует только в пределах нашей разумной природы, т. е. образа Божьего в самом человеке?


- я не понял. Вы имеете ввиду, что молитва человека это общение с образом Бога в себе и более ничего? Или что? Уточните.
Ты — Человек, никогда не забывай, что ты олицетворяешь человеческое достоинство, уважай это величие; это твое первое и высшее назначение на земле. — Луи Клод де Сен-Мартен Просвещение внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролития.

— М. Е. Салтыков-Щедрин

Ad Majorem Gloriam Dei Jesus!

#7 Пользователь офлайн   Kaiseradler Иконка

  • Местный житель
  • Группа: Местные жители
  • Сообщений: 172
  • Регистрация: 25 Июнь 14
  • Пол:Мужчина
  • Интересы:Библия, Реформация, Магия, Астрология, Алхимия, Тайные общества, Политика, История, и многое прочее.

Отправлено 25 Январь 2017 - 17:15

Просмотр сообщенияEleazar א† (25 Январь 2017 - 11:51) писал:

Если судьба неизменна, то в таком случае вообще можно не пытаться заниматься ни магией, ни теургией. В такой ситуации логично вообще на все забить, и сложив лапки ждать "неизменную судьбу". Поэтому ваш вопрос полагаю странным, мне не показалось что вы последовательный фаталист.

Ну, я по убеждению кальвинист и квиетист (первое, развиваемое последовательно, рождает второе), и это обязательно для кого-то будет похоже на фатализм.

Не думаю, что магией и теургией занимаются для того, чтобы иметь возможность влиять на судьбу. Мы видим у древних греков, римлян, евреев сильнейший фатализм, но вместе с тем и состоявшиеся системы магического мировоззрения. Так что эти вещи совершенно не исключают друг друга.

Цитата

Богатство переживаний разным бывает. И если говорить о разного рода "необычных ощущениях" при молитве, когда человек начинает себя чувствовать "ой каким духовным", таким, что прям сейчас ангелы на Афон понесут, то такие переживания связаны с порочностью и неизбытыми страстями. Прелестью (в смысле прельщения) называется такое состояние в соответствующей литературе.

Понятно.

Цитата

Справедливо ли мнение, что молитва зарождается и действует только в пределах нашей разумной природы, т. е. образа Божьего в самом человеке? - я не понял. Вы имеете ввиду, что молитва человека это общение с образом Бога в себе и более ничего? Или что? Уточните.

Да, у меня возникло именно такое подозрение. Конечно, я не думаю, что всё только этим и ограничивается. Но если мы в себе и и имеем доступ к Богу, то только через Его образ, заключенный в нас.
"...верую, Господи! помоги моему неверию". (Мар.9:24).
"Ты, Господи, Который повелеваешь мне покаяться, дай мне благодать, чтобы сделать так".



#8 Пользователь офлайн   Edvards Иконка

  • Участник
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 26
  • Регистрация: 20 Декабрь 15

Отправлено 25 Январь 2017 - 19:36

Просмотр сообщенияKaiseradler (25 Январь 2017 - 02:03) писал:

Возникли следующие, возможно немного странные вопросы.


Справедливо ли мнение, что молитва зарождается и действует только в пределах нашей разумной природы, т. е. образа Божьего в самом человеке?

Чем объяснить богатство молитвенных переживаний одного человека, и совершеннейшую скудость подобных переживаний у другого? [Возможно, дело в темпераменте, который и определяет возбудимость нервной системы].

Как можно ответить на следующее утверждение Сенеки: "если судьба неизменна, к чему же тогда молитвы"?

Приветствую! По Сенеке. Показателен пример царя Езекии. Он просил продлить ему жизнь, она ему была продлена, по его же просьбе, за его заслуги в деле борьбы с идолами. К чему это привело? К осаде Иерусалима.
Что касается образа Божьего в самом человеке. А из чего Вы это выводите? В Писании очень много текстов, говорящих о прямой связи с Творцом, а не с Его образом в самом человеке. Если говорить очень обобщая, то искра света, находящаяся в "нешама" - высшей душе и есть этот мостик, ниточка. Но не ей же молиться? Адресат то один, а ежели так, то какая разница через что идёт связь? Нам же не связь важна, а результат.
Богатство же одного в деле молитвы и относительная бедность другого зависит от такого количества переменных, что это следует обговорить отдельно.

Сообщение отредактировал Edvards: 25 Январь 2017 - 19:38


#9 Пользователь офлайн   Созинов Иконка

  • Участник
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 36
  • Регистрация: 17 Август 14

Отправлено 25 Январь 2017 - 21:52

Просмотр сообщенияKaiseradler (25 Январь 2017 - 02:03) писал:

Как можно ответить на следующее утверждение Сенеки: "если судьба неизменна, к чему же тогда молитвы"?

С точки зрения герметизма, если читать «Из речей Гермеса» и Лактанция «Божественные установления»: выбор зла приближает нас к телесной природе, потому Судьба осуществляет свою власть над теми, кто сделал такой выбор; ни злой демон, ни Судьба не имеют власти над человеком набожным, ибо Бог хранит его от всякого зла. Получается, если веришь в Господа, не чинишь бед, то, стало быть, можешь сам строить свою жизнь, хоть с молитвой, хоть с магией. (Герметические тексты брал из Интернета, за их точность не ручаюсь, можете сами перепроверить.)

Сообщение отредактировал Созинов: 25 Январь 2017 - 21:52


#10 Пользователь офлайн   Eleazar א† Иконка

  • سر مغ
  • Перейти к галерее
  • Группа: Администрация
  • Сообщений: 3 766
  • Регистрация: 14 Март 09
  • Пол:Мужчина
  • Город:Moscow
  • Интересы:Теургия, Мартинизм, Луи Клод де Сен-Мартен, Мартинес де Паскуалис, Жан-Батист Виллермоз

Отправлено 25 Январь 2017 - 22:28

Просмотр сообщенияKaiseradler (25 Январь 2017 - 17:15) писал:

Просмотр сообщенияEleazar א† (25 Январь 2017 - 11:51) писал:

Если судьба неизменна, то в таком случае вообще можно не пытаться заниматься ни магией, ни теургией. В такой ситуации логично вообще на все забить, и сложив лапки ждать "неизменную судьбу". Поэтому ваш вопрос полагаю странным, мне не показалось что вы последовательный фаталист.

Ну, я по убеждению кальвинист и квиетист (первое, развиваемое последовательно, рождает второе), и это обязательно для кого-то будет похоже на фатализм.

Не думаю, что магией и теургией занимаются для того, чтобы иметь возможность влиять на судьбу. Мы видим у древних греков, римлян, евреев сильнейший фатализм, но вместе с тем и состоявшиеся системы магического мировоззрения. Так что эти вещи совершенно не исключают друг друга.


Эти вещи друг друга исключают. Ваш аргумент со ссылкой на пример древних греков и римлян не может быть принят, потому что неверен. Правильнее сказать, что магические практики были присущи тем представителям общества древних греков и римлян, которые не смирялись с распространенным в том самом обществе фатализмом, и пытались все изменить по своему усмотрению. Любой акт магического искусства есть попытка изменить ход вещей, изменить предначертанное, или в ваших терминах - судьбу. Иначе все это становится просто хореографией, не имеющей смысла.

Специально древних евреев выделил отдельно, потом что там фатализм был присущ разве что секте ессеев. Саддукеи например, декларировали абсолютную свободу воли, а фарисеи занимали умеренную позицию. Сами по себе ессеи никогда не были мейнстримом в иудаизме, скорее маргиналами, и из их представлений судить о древних евреях некорректно, все равно что судить о доходах всех россиян по доходам епископата РПЦ МП.

Просмотр сообщенияKaiseradler (25 Январь 2017 - 17:15) писал:

Цитата

Справедливо ли мнение, что молитва зарождается и действует только в пределах нашей разумной природы, т. е. образа Божьего в самом человеке? - я не понял. Вы имеете ввиду, что молитва человека это общение с образом Бога в себе и более ничего? Или что? Уточните.

Да, у меня возникло именно такое подозрение. Конечно, я не думаю, что всё только этим и ограничивается. Но если мы в себе и и имеем доступ к Богу, то только через Его образ, заключенный в нас.


Ну, здесь вам в помощь догмат об иконопочитании Седьмого Вселенского Собора. Понимаю, вы возможно, в силу религиозной принадлежности, подозрительно, а возможно непримиримо относитесь к традиционной догматике, но все равно прочитайте.

"Поэтому мы, шествуя как бы царским путём и следуя богоглаголивому учению святых отцов и преданию кафолической церкви и Духу Святому, в ней живущему, со всяким тщанием и осмотрительностью определяем: подобно изображению честного и животворящего Креста, полагать во святых Божиих церквах, на священных сосудах и одеждах, на стенах и на досках, в домах и на путях, честные и святые иконы, написанные красками и сделанные из мозаики и из другого пригодного к этому вещества, иконы Господа и Бога и Спаса Нашего Иисуса Христа, непорочные Владычицы нашея Святыя Богородицы, также и честных ангелов и всех святых и преподобных мужей. Ибо, чем чаще через изображение на иконах они бывают видимы, тем более взирающие на них побуждаются к воспоминанию о самих первообразах (των πρωτοτύπων) и к любви к ним и к тому, чтобы чествовать их лобызанием и почитательным поклонением (τιμητικήν προσκύνησιν), не тем истинным по нашей вере служением (λατρείαν), которое приличествует одному только Божескому естеству, но почитанием по тому же образцу, как оно воздается изображению честного и животворящего Креста и святому Евангелию, и прочим святыням, фимиамом и поставлением свечей, как делалось это по благочестивому обычаю и древними. Ибо честь, воздаваемая образу, восходит (διαβαίνει) к первообразу, и поклоняющийся (ο προσκυνών) иконе поклоняется (προσκυνεί) ипостаси изображенного на ней".

В основу положена та же идея, что и ваша - обращаться к Богу через Его образ :)
Ты — Человек, никогда не забывай, что ты олицетворяешь человеческое достоинство, уважай это величие; это твое первое и высшее назначение на земле. — Луи Клод де Сен-Мартен Просвещение внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролития.

— М. Е. Салтыков-Щедрин

Ad Majorem Gloriam Dei Jesus!

#11 Пользователь офлайн   Kaiseradler Иконка

  • Местный житель
  • Группа: Местные жители
  • Сообщений: 172
  • Регистрация: 25 Июнь 14
  • Пол:Мужчина
  • Интересы:Библия, Реформация, Магия, Астрология, Алхимия, Тайные общества, Политика, История, и многое прочее.

Отправлено 26 Январь 2017 - 15:33

Просмотр сообщенияEdvards (25 Январь 2017 - 19:36) писал:

Приветствую! По Сенеке. Показателен пример царя Езекии. Он просил продлить ему жизнь, она ему была продлена, по его же просьбе, за его заслуги в деле борьбы с идолами. К чему это привело? К осаде Иерусалима.


Любопытный пример. Здесь мне кажется интересным рассуждение Кальвина:

Скрытый текст



В общем, тут можно видеть различие между тайной и явленной волей.

Цитата

Что касается образа Божьего в самом человеке. А из чего Вы это выводите? В Писании очень много текстов, говорящих о прямой связи с Творцом, а не с Его образом в самом человеке. Если говорить очень обобщая, то искра света, находящаяся в "нешама" - высшей душе и есть этот мостик, ниточка. Но не ей же молиться? Адресат то один, а ежели так, то какая разница через что идёт связь? Нам же не связь важна, а результат.


Всякая прямая связь с Богом, для нас, разумеется, тем или иным способом будет опосредована через нечто тварное. "Бога никто никогда не видел" (1 Иоан. 4:12), однако мы можем созерцать Его каждый раз в Его творениях (Рим. 1:20).

А вот это еврейское понятие ("нешама") мы можем сопоставлять с римским "гением" или с греческим "даймонием"? Последние два понятия несложно отождествить с "образом Божьим", который находится в каждом человеке. По всей видимости, восстановленый в нас "образ Божий" это то, что Павел называет "Духом Божьим", который живет в избранных, как в храмах (1 Кор. 3:16, 6:19 - в этих выражениях есть сходство с лучшими образцами римской философии).

Созинов сказал:

С точки зрения герметизма, если читать «Из речей Гермеса» и Лактанция «Божественные установления»: выбор зла приближает нас к телесной природе, потому Судьба осуществляет свою власть над теми, кто сделал такой выбор; ни злой демон, ни Судьба не имеют власти над человеком набожным, ибо Бог хранит его от всякого зла. Получается, если веришь в Господа, не чинишь бед, то, стало быть, можешь сам строить свою жизнь, хоть с молитвой, хоть с магией. (Герметические тексты брал из Интернета, за их точность не ручаюсь, можете сами перепроверить.)


Всё же, понятие судьбы кажется понятием всеобъемлющим, так же как и понятие природа (Сенека в "Естественных вопросах" и то и другое называет Богом). Просто у набожного человека судьба наверное оказывается другой.

Просмотр сообщенияEleazar א† (25 Январь 2017 - 22:28) писал:

Эти вещи друг друга исключают. Ваш аргумент со ссылкой на пример древних греков и римлян не может быть принят, потому что неверен. Правильнее сказать, что магические практики были присущи тем представителям общества древних греков и римлян, которые не смирялись с распространенным в том самом обществе фатализмом, и пытались все изменить по своему усмотрению. Любой акт магического искусства есть попытка изменить ход вещей, изменить предначертанное, или в ваших терминах - судьбу. Иначе все это становится просто хореографией, не имеющей смысла.Специально древних евреев выделил отдельно, потом что там фатализм был присущ разве что секте ессеев. Саддукеи например, декларировали абсолютную свободу воли, а фарисеи занимали умеренную позицию. Сами по себе ессеи никогда не были мейнстримом в иудаизме, скорее маргиналами, и из их представлений судить о древних евреях некорректно, все равно что судить о доходах всех россиян по доходам епископата РПЦ МП.


Одним словом, маги в те времена были чистые волюнтаристы. Да и похоже не только в те времена (тут невольно вспоминается девиз сумасшедшего Кроули).

Я не знаю, мне кажется, что вся суть актов магического искусства состоит в том, чтобы достигать состояния измененного сознания, и/ или внушать в нас некую уверенность в чем-либо. Это, кажется, лишь особый способ выражения и применения наших идей. Разумеется, это влияет на нашу судьбу, но пожалуй совсем не в том смысле и объеме, как мы это можем предполагать. Даже если всё это мы признаем просто "хореографией", то и тогда мы сможем сказать, что занятия хореографией известным образом могут влиять на нашу судьбу (так же, как лежащая поперек дороги соломинка может быть орудием предопределения для нас).

Согласен, что у евреев были разные взгляды на предмет судьбы. Однако фатализм (не люблю этого слова, скажу лучше "абсолютный детерминизм", так научнее) вполне себе выводится из текстов Ветхого Завета. Критики отмечают, что фатализм иудеев и мусульман почти соравен.

Цитата

В основу положена та же идея, что и ваша - обращаться к Богу через Его образ


Да, действительно, та же идея, только овеществленная посредством икон и церемоний [но это уже кажется нам излишним].
"...верую, Господи! помоги моему неверию". (Мар.9:24).
"Ты, Господи, Который повелеваешь мне покаяться, дай мне благодать, чтобы сделать так".



#12 Пользователь офлайн   Eleazar א† Иконка

  • سر مغ
  • Перейти к галерее
  • Группа: Администрация
  • Сообщений: 3 766
  • Регистрация: 14 Март 09
  • Пол:Мужчина
  • Город:Moscow
  • Интересы:Теургия, Мартинизм, Луи Клод де Сен-Мартен, Мартинес де Паскуалис, Жан-Батист Виллермоз

Отправлено 31 Январь 2017 - 15:48

Просмотр сообщенияKaiseradler (26 Январь 2017 - 15:33) писал:

Просмотр сообщенияEdvards (25 Январь 2017 - 19:36) писал:

Приветствую! По Сенеке. Показателен пример царя Езекии. Он просил продлить ему жизнь, она ему была продлена, по его же просьбе, за его заслуги в деле борьбы с идолами. К чему это привело? К осаде Иерусалима.


Любопытный пример. Здесь мне кажется интересным рассуждение Кальвина:

Скрытый текст



В общем, тут можно видеть различие между тайной и явленной волей.


Это вкусовщина толкований. В действительности мы ничего не знаем о том, что хотел Бог на самом деле, и судить о Его замыслах исходя из человеческих представлений крайне самонадеянно и наивно. Здесь вообще, в таком толковании этой истории с Ионой, мы доходим до того, что ограничиваем свободу Богу, что уже конечно полный ах, и неприемлемо.

Цитата

Цитата

Что касается образа Божьего в самом человеке. А из чего Вы это выводите? В Писании очень много текстов, говорящих о прямой связи с Творцом, а не с Его образом в самом человеке. Если говорить очень обобщая, то искра света, находящаяся в "нешама" - высшей душе и есть этот мостик, ниточка. Но не ей же молиться? Адресат то один, а ежели так, то какая разница через что идёт связь? Нам же не связь важна, а результат.


Всякая прямая связь с Богом, для нас, разумеется, тем или иным способом будет опосредована через нечто тварное. "Бога никто никогда не видел" (1 Иоан. 4:12), однако мы можем созерцать Его каждый раз в Его творениях (Рим. 1:20).


Однако творение не определяет Его образ.

Цитата

А вот это еврейское понятие ("нешама") мы можем сопоставлять с римским "гением" или с греческим "даймонием"? Последние два понятия несложно отождествить с "образом Божьим", который находится в каждом человеке. По всей видимости, восстановленый в нас "образ Божий" это то, что Павел называет "Духом Божьим", который живет в избранных, как в храмах (1 Кор. 3:16, 6:19 - в этих выражениях есть сходство с лучшими образцами римской философии).


Здесь отчасти соглашусь, потому как образ Божий не заключается в сходстве нашей тушки с Ним.

Цитата

Созинов сказал:

С точки зрения герметизма, если читать «Из речей Гермеса» и Лактанция «Божественные установления»: выбор зла приближает нас к телесной природе, потому Судьба осуществляет свою власть над теми, кто сделал такой выбор; ни злой демон, ни Судьба не имеют власти над человеком набожным, ибо Бог хранит его от всякого зла. Получается, если веришь в Господа, не чинишь бед, то, стало быть, можешь сам строить свою жизнь, хоть с молитвой, хоть с магией. (Герметические тексты брал из Интернета, за их точность не ручаюсь, можете сами перепроверить.)


Всё же, понятие судьбы кажется понятием всеобъемлющим, так же как и понятие природа (Сенека в "Естественных вопросах" и то и другое называет Богом). Просто у набожного человека судьба наверное оказывается другой.


Отождествление природы и Бога - это уже пантеизм какой-то. Это и обсуждать не хочется.

Цитата

Просмотр сообщенияEleazar א† (25 Январь 2017 - 22:28) писал:

Эти вещи друг друга исключают. Ваш аргумент со ссылкой на пример древних греков и римлян не может быть принят, потому что неверен. Правильнее сказать, что магические практики были присущи тем представителям общества древних греков и римлян, которые не смирялись с распространенным в том самом обществе фатализмом, и пытались все изменить по своему усмотрению. Любой акт магического искусства есть попытка изменить ход вещей, изменить предначертанное, или в ваших терминах - судьбу. Иначе все это становится просто хореографией, не имеющей смысла.Специально древних евреев выделил отдельно, потом что там фатализм был присущ разве что секте ессеев. Саддукеи например, декларировали абсолютную свободу воли, а фарисеи занимали умеренную позицию. Сами по себе ессеи никогда не были мейнстримом в иудаизме, скорее маргиналами, и из их представлений судить о древних евреях некорректно, все равно что судить о доходах всех россиян по доходам епископата РПЦ МП.


Одним словом, маги в те времена были чистые волюнтаристы. Да и похоже не только в те времена (тут невольно вспоминается девиз сумасшедшего Кроули).


Кроули - это другая крайность. А идти надо царским путем, не уклоняясь ни вправо, ни влево. Если более развернуто ответить на ваш тезис, то это должно звучать так:
Нормальный адепт магического искусства должен стремиться творить свои магические операции так, чтобы они не противоречили воле Божией. На своем пути адепт должен стремиться к синергии, к объединению своей воли с волей Бога, и где-то на этом этапе закончится магия и начнется Теургия.

Цитата

Я не знаю, мне кажется, что вся суть актов магического искусства состоит в том, чтобы достигать состояния измененного сознания, и/ или внушать в нас некую уверенность в чем-либо. Это, кажется, лишь особый способ выражения и применения наших идей. Разумеется, это влияет на нашу судьбу, но пожалуй совсем не в том смысле и объеме, как мы это можем предполагать. Даже если всё это мы признаем просто "хореографией", то и тогда мы сможем сказать, что занятия хореографией известным образом могут влиять на нашу судьбу (так же, как лежащая поперек дороги соломинка может быть орудием предопределения для нас).


Нет, это не цель и не суть магического искусства. Для того что вы пишите достаточно навыков самогипноза, что при активном погружении целиком осваивается максимум за год тренировок.

Цитата

Согласен, что у евреев были разные взгляды на предмет судьбы. Однако фатализм (не люблю этого слова, скажу лучше "абсолютный детерминизм", так научнее) вполне себе выводится из текстов Ветхого Завета. Критики отмечают, что фатализм иудеев и мусульман почти соравен.


Исторические течения в иудаизме в эпоху Христа и Евангелий были трех типов, я писал выше. И фарисеи, одни из наиболее влиятельных и многочисленных среди представителей иудаизма исповедовали свободу воли, и не принимали абсолютного детерминизма. Саддукеи же были вообще радикальными сторонниками свободной воли. И только немногочисленные, и довольно маргинальные ессеи были подвержены идеям такого истолкования текстов Ветхого Завета. Таким образом, я не отрицаю, что подобное толкование имело место быть, я лишь говорю о том, что оно никогда не было мейнстримом, и нельзя говорить о том, что иудаизм = абсолютный детерминизм. Максимум, можно сказать, что были отдельные маргинальные течения в иудаизме, которые придерживались такой точки зрения.

Цитата

Цитата

В основу положена та же идея, что и ваша - обращаться к Богу через Его образ


Да, действительно, та же идея, только овеществленная посредством икон и церемоний [но это уже кажется нам излишним].


На вкус и цвет все фломастеры разные :) Не вижу особой проблемы в иконопочитании, если мы признаем человека образом Бога.
Ты — Человек, никогда не забывай, что ты олицетворяешь человеческое достоинство, уважай это величие; это твое первое и высшее назначение на земле. — Луи Клод де Сен-Мартен Просвещение внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролития.

— М. Е. Салтыков-Щедрин

Ad Majorem Gloriam Dei Jesus!

Поделиться темой:


Страница 1 из 1
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей


Rambler's Top100 ТОП-777: рейтинг сайтов, развивающих Человека