Теургия.Org: Магизм и Магия Масонской Инициации - Теургия.Org

Перейти к содержимому

  • 5 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Магизм и Магия Масонской Инициации

#41 Пользователь офлайн   Eleazar א† Иконка

  • سر مغ
  • Перейти к галерее
  • Группа: Администрация
  • Сообщений: 3 767
  • Регистрация: 14 Март 09
  • Пол:Мужчина
  • Город:Moscow
  • Интересы:Теургия, Мартинизм, Луи Клод де Сен-Мартен, Мартинес де Паскуалис, Жан-Батист Виллермоз

Отправлено 18 Май 2011 - 16:14

Просмотр сообщенияarhont (18.5.2011, 15:10) писал:

Касательно молитв при алхимических манипуляциях, это к уважаемому Eric Midnight, он вроде это пытается применять (применить). :)


По-моему, девиз "Ora et Labore" придумал не Eric, и не в XX-ом веке. Или я что-то путаю? :)

Цитата

Цитата

Но я например, так же как и вы, при возможности выбора выбираю совершенно отличную от упоминаемой систему знаний. К чему бы это?


Право выбора присуще человеку и осуждать или наставлять на "иную картину мира", по крайней мере глупо. Я высказал свое мнение, и не рассчитывал на всеобщий "одобрямс".


Помимо права выбора, есть еще объективная информация, факты, история. Дело не в том чтоб кого-то наставлять на некую "картину мира", - дело в том, чтобы сказать о том, что имеет быть вне зависимости от того, у кого какая картина мира.
Вообще, весь этот "дискурс" с "картинами мира" я считаю проявлениями солипсизма, довольно вредными, так как позволяют человеку закосневать в заблуждениях, каждый раз когда человек реально ошибался - вместо того, чтоб признать неправоту, и расширить кругозор - таковой отвечает - "а в моей картине мира все по-другому, и вообще яблоко - это арбуз". И никого из обладателей "своих собственных картин мира" не смущает, что художественный талант тех, кто им эти картины рисовал (впрочем, как и их самих) зачастую мало чем отличен от наскальной живописи неандертальцев...
Ты — Человек, никогда не забывай, что ты олицетворяешь человеческое достоинство, уважай это величие; это твое первое и высшее назначение на земле. — Луи Клод де Сен-Мартен Просвещение внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролития.

— М. Е. Салтыков-Щедрин

Ad Majorem Gloriam Dei Jesus!

#42 Пользователь офлайн   angemon Иконка

  • Завсегдатай
  • PipPipPip
  • Группа: Banned
  • Сообщений: 60
  • Регистрация: 05 Июль 10
  • Пол:Мужчина
  • Город:Севастополь

Отправлено 18 Май 2011 - 16:36

Просмотр сообщенияBal-Hiram (18.5.2011, 15:14) писал:

Помимо права выбора, есть еще объективная информация, факты, история. Дело не в том чтоб кого-то наставлять на некую "картину мира", - дело в том, чтобы сказать о том, что имеет быть вне зависимости от того, у кого какая картина мира.
Вообще, весь этот "дискурс" с "картинами мира" я считаю проявлениями солипсизма, довольно вредными, так как позволяют человеку закосневать в заблуждениях, каждый раз когда человек реально ошибался - вместо того, чтоб признать неправоту, и расширить кругозор - таковой отвечает - "а в моей картине мира все по-другому, и вообще яблоко - это арбуз". И никого из обладателей "своих собственных картин мира" не смущает, что художественный талант тех, кто им эти картины рисовал (впрочем, как и их самих) зачастую мало чем отличен от наскальной живописи неандертальцев...

Человек по собственной воле никогда не откажется от своей картины мира, если ему не предоставить неопровержимых доказательств его неправоты. Это что касается фактов. А что касается вопросов Веры, то каждый верит в то, что считает нужным. Естественно конструктивная дисскуссия между людьми у которых ну очень разная "картина мира"(мне больше нравиться термин "взгляд на мир") невозможна в принципе.

Цитата

Вам бы вот сюда: http://teurgia.org/i...o...&Itemid=127 сходить не помешало.

я там был, там немного не то, что меня интересует. Там уже само влияние на другого человека описывается, а мне интересно несколько другое....

Цитата

Относительно того, как человек воспринимает астрал - много писать и не нужно.
Достаточно емкого описания, как у того же Г.О.М.а, а смысла умноать слова вокруг технического процесса я не вижу.


Bal-Hiram, я понял вашу позицию по этому вопросу, жаль конечно, буду значит искать в других источниках :(

#43 Пользователь офлайн   arhont Иконка

  • Местный житель
  • Группа: Местные жители
  • Сообщений: 169
  • Регистрация: 25 Май 09
  • Пол:Мужчина
  • Город:Белый Свет

Отправлено 18 Май 2011 - 16:49

Bal-Hiram

Цитата

Если мы встаем на позиции обсуждения сугубо экспериментально доказанных, научных явлений, то я вам напомню, что научно доказанными фактами должны считаться только те, которые можно воспроизвести независимому исследователю, и получить тот же результат. Вам известны подобные удавшиеся эксперименты в науке?


В данный момент времени (да и ранее, 100-200 лет назад) подобного не фиксировалось. Для проведения научного эксперимента требуется совсем немногое - Философский Камень, благодаря которому и происходили "чудеса".
По странной логике, не Брат Альберт, не Дюбиус, не Каро, не продемонстрировали ничего подобного, хотя заявлений с их стороны было немало.
По существу, вы сами знаете, что химия отвергает алхимию, считая заблуждением и шарлатанством. :(

Цитата

Вы так и не сказали, почему вы апеллируете к материальной природе, отвергая материальную науку, которая, если брать вашу же логику с успешностью в практике - гораздо успешнее, чем любая алхимия.
Почему вы считаете более корректным апеллировать к неким частным случаям излечения чесночным супом бабы Евлампии (плацебо), нежели к общим, и постоянным случаям успешного исцеления официальной наукой? Почему опираясь на исследование материальной природы, наиболее успешное направление, эту материальную прироу изучающее - вы отвергаете?
Это не логично, и противоречит сама себе, такая позиция. Уж либо надо говорить о духовной природе, и допускать всякие "чудеса", или говорить о материальной природе, и говоритьь о том, что доказано наукой. Тем паче, если вы исходите из посыла - "если на практике мне оно удалось, то оно правильное". Науке на практике за год удалется гораздо больше чем всем бабам Евлампиям вместе взятым за всю историю.


Изобличительно. :)

Оперирую "материальной наукой" из-за того, что она содержит в себе всю Природу, и не"терпит насилия" в виде разделения. У вас все наоборот, существует это и существует то, словно мир состоит из двух цветов - черного и белого.
Доказывать на примерах (которые вы считаете "несуществующими параллелями") думаю глупо.
В одном из трактатов описан спор между Луллием (еще молодым) и Вилла Новой, который доказывал реальность Камня. Луллий, считал и доказывал, что это невозможно согласно законам природы и в конце концов, Арнольд попросил перенести спор на следующий день. При наступлении дня, Вилла Нова произвел опыт "доказывая, что есть истина", в результате, потрясенный Луллий попросил извинения и признал "что алхимию нельзя доказать словами".

Цитата

Существуют определенные пути, к Богу не ведущие.
Вывод, который вы делаете, - это ваш вывод, не надо его приписывать нам.
На основании чего можно утверждать, что те или иные пути к Богу не ведут?
Ок, объясню.
Бог не является материей.
Материя не является Богом.


Вы можете указать, где я написал, о Боге, как материи? Или о том, что вы "прочитали" в моих словах? "Чем дальше в лес, тем толще партизаны". :)

Цитата

Все проще: очерчивание кругов, и построение треугольников восходит к Неоплатоническим школам...


Не нужно описывать появление тех или иных символов и магических систем. Думаю, вы понимаете, что с какой-то частью трактатов по магии все же ознакомился.
Мой вопрос касался многомерности, а не построения кругов и треугольников. И почему, по Роберту Амбелену, астральные формы двумерны, а не пятимерны или восьмимерны?

Цитата

Вы, зачем-то, искусственно противопоставляете Алхимию Духовную и Алхимию оперативную, тогда как на наш взгляд - это две стороны одной монеты, и отделив Духовную Алхимию от оперативной - мы получим просто химию, а отделив оперативную от Духовной - мы получим в лучшем случае некую систему психотехник, использующую алхимические термины для описания психических и духовных состояний, а в худшем случае - очередной выкидыш "нью-эйджа". Понятно, что ни то, ни другое Алхимией являться не будет.


К сожалению не противопоставляю, на том основании, что противоставлять нечего. Существует одна Алхимия, один Бог, одна Природа. Искусство, как и магию или астрологию начали "затаскивать туда-сюда" и видеть в этих науках свое эгоистическое представление, ленивые люди, не желающие работать руками, развивать силу воли и воображение, и наблюдать в реальности за звездным небом. В результате, мы видим современный результат, когда для "астролога" нужен лишь компьютер, а для "алхимика" - благовонная палочка и кусок гранита.

Прискорбно и огорчительно видеть, как вы толкуете мои слова. (

#44 Пользователь офлайн   Eleazar א† Иконка

  • سر مغ
  • Перейти к галерее
  • Группа: Администрация
  • Сообщений: 3 767
  • Регистрация: 14 Март 09
  • Пол:Мужчина
  • Город:Moscow
  • Интересы:Теургия, Мартинизм, Луи Клод де Сен-Мартен, Мартинес де Паскуалис, Жан-Батист Виллермоз

Отправлено 18 Май 2011 - 16:51

Просмотр сообщенияangemon (18.5.2011, 16:36) писал:

Просмотр сообщенияBal-Hiram (18.5.2011, 15:14) писал:

Помимо права выбора, есть еще объективная информация, факты, история. Дело не в том чтоб кого-то наставлять на некую "картину мира", - дело в том, чтобы сказать о том, что имеет быть вне зависимости от того, у кого какая картина мира.
Вообще, весь этот "дискурс" с "картинами мира" я считаю проявлениями солипсизма, довольно вредными, так как позволяют человеку закосневать в заблуждениях, каждый раз когда человек реально ошибался - вместо того, чтоб признать неправоту, и расширить кругозор - таковой отвечает - "а в моей картине мира все по-другому, и вообще яблоко - это арбуз". И никого из обладателей "своих собственных картин мира" не смущает, что художественный талант тех, кто им эти картины рисовал (впрочем, как и их самих) зачастую мало чем отличен от наскальной живописи неандертальцев...

Человек по собственной воле никогда не откажется от своей картины мира, если ему не предоставить неопровержимых доказательств его неправоты. Это что касается фактов. А что касается вопросов Веры, то каждый верит в то, что считает нужным. Естественно конструктивная дисскуссия между людьми у которых ну очень разная "картина мира"(мне больше нравиться термин "взгляд на мир") невозможна в принципе.


Проблема очень часто упирается в то, что человек верит в те или иные вещи, и никакие факты его не могут убедить, так как факты он предпочитает не замечать, а любое логическое размышление считать "не способным к ..." - нужное вставить. Я сейчас не о ком то конкретно, я говорю вообще, по долгом наблюдении.

Цитата

Цитата

Вам бы вот сюда: http://teurgia.org/i...o...&Itemid=127 сходить не помешало.

я там был, там немного не то, что меня интересует. Там уже само влияние на другого человека описывается, а мне интересно несколько другое....


Плохо вы там были, если только влияние одного человека на другого нашли...

Цитата

Цитата

Относительно того, как человек воспринимает астрал - много писать и не нужно.
Достаточно емкого описания, как у того же Г.О.М.а, а смысла умноать слова вокруг технического процесса я не вижу.


Bal-Hiram, я понял вашу позицию по этому вопросу, жаль конечно, буду значит искать в других источниках :(


Гений напишет одну книжку, а бездарность - десять томов...
Ты — Человек, никогда не забывай, что ты олицетворяешь человеческое достоинство, уважай это величие; это твое первое и высшее назначение на земле. — Луи Клод де Сен-Мартен Просвещение внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролития.

— М. Е. Салтыков-Щедрин

Ad Majorem Gloriam Dei Jesus!

#45 Пользователь офлайн   arhont Иконка

  • Местный житель
  • Группа: Местные жители
  • Сообщений: 169
  • Регистрация: 25 Май 09
  • Пол:Мужчина
  • Город:Белый Свет

Отправлено 18 Май 2011 - 17:04

Bal-Hiram

Цитата

По-моему, девиз "Ora et Labore" придумал не Eric, и не в XX-ом веке. Или я что-то путаю?


И что из этого следует? "Проси и работай" или "Молись и работай"; выбирайте.
Многие Адепты были истинными христианами (Альберт Великий (канонизирован), Луллий, Базилий Валентин многие другие) и поэтому, всегда молились и перед работой, и перед едой, и перед сном. Или что-то не так?

Цитата

Помимо права выбора, есть еще объективная информация, факты, история. Дело не в том чтоб кого-то наставлять на некую "картину мира", - дело в том, чтобы сказать о том, что имеет быть вне зависимости от того, у кого какая картина мира.


Если чужая "картина мира" (мировозрение) не служит злу и не порождает пороки, то думаю, это не страшно. Хуже, когда человек имеет совершенно обратное.

#46 Пользователь офлайн   Eleazar א† Иконка

  • سر مغ
  • Перейти к галерее
  • Группа: Администрация
  • Сообщений: 3 767
  • Регистрация: 14 Март 09
  • Пол:Мужчина
  • Город:Moscow
  • Интересы:Теургия, Мартинизм, Луи Клод де Сен-Мартен, Мартинес де Паскуалис, Жан-Батист Виллермоз

Отправлено 18 Май 2011 - 17:10

Просмотр сообщенияarhont (18.5.2011, 16:49) писал:

Bal-Hiram

Цитата

Если мы встаем на позиции обсуждения сугубо экспериментально доказанных, научных явлений, то я вам напомню, что научно доказанными фактами должны считаться только те, которые можно воспроизвести независимому исследователю, и получить тот же результат. Вам известны подобные удавшиеся эксперименты в науке?


В данный момент времени (да и ранее, 100-200 лет назад) подобного не фиксировалось. Для проведения научного эксперимента требуется совсем немногое - Философский Камень, благодаря которому и происходили "чудеса".
По странной логике, не Брат Альберт, не Дюбиус, не Каро, не продемонстрировали ничего подобного, хотя заявлений с их стороны было немало.
По существу, вы сами знаете, что химия отвергает алхимию, считая заблуждением и шарлатанством. :(


Так вы же сами апеллируете к материальной природе. Наибольшего успеха в наблюдении за материальной природой и в ее изучении - добилась именно химия.

Цитата

Цитата

Вы так и не сказали, почему вы апеллируете к материальной природе, отвергая материальную науку, которая, если брать вашу же логику с успешностью в практике - гораздо успешнее, чем любая алхимия.
Почему вы считаете более корректным апеллировать к неким частным случаям излечения чесночным супом бабы Евлампии (плацебо), нежели к общим, и постоянным случаям успешного исцеления официальной наукой? Почему опираясь на исследование материальной природы, наиболее успешное направление, эту материальную прироу изучающее - вы отвергаете?
Это не логично, и противоречит сама себе, такая позиция. Уж либо надо говорить о духовной природе, и допускать всякие "чудеса", или говорить о материальной природе, и говоритьь о том, что доказано наукой. Тем паче, если вы исходите из посыла - "если на практике мне оно удалось, то оно правильное". Науке на практике за год удалется гораздо больше чем всем бабам Евлампиям вместе взятым за всю историю.


Изобличительно. :)

Оперирую "материальной наукой" из-за того, что она содержит в себе всю Природу, и не"терпит насилия" в виде разделения. У вас все наоборот, существует это и существует то, словно мир состоит из двух цветов - черного и белого.


Правильно. Из черного и белого. Ибо, если вы не знали, то является научным фактом, что белый цвет содержит в себе все остальные цвета спектра. Также как и черный - является смешением цветов.

Цитата

Доказывать на примерах (которые вы считаете "несуществующими параллелями") думаю глупо.
В одном из трактатов описан спор между Луллием (еще молодым) и Вилла Новой, который доказывал реальность Камня. Луллий, считал и доказывал, что это невозможно согласно законам природы и в конце концов, Арнольд попросил перенести спор на следующий день. При наступлении дня, Вилла Нова произвел опыт "доказывая, что есть истина", в результате, потрясенный Луллий попросил извинения и признал "что алхимию нельзя доказать словами".


Значит, Алхимия учит нематериальным вещам, и наблюдению за нематериальной природой. Потому что все, что мы видим в материальном мире - можно описать и доказать словами.

Цитата

Цитата

Существуют определенные пути, к Богу не ведущие.
Вывод, который вы делаете, - это ваш вывод, не надо его приписывать нам.
На основании чего можно утверждать, что те или иные пути к Богу не ведут?
Ок, объясню.
Бог не является материей.
Материя не является Богом.


Вы можете указать, где я написал, о Боге, как материи? Или о том, что вы "прочитали" в моих словах? "Чем дальше в лес, тем толще партизаны". :)


Не занимайтесь пожалуйста демагогией.

Я вас встречно спрошу: укажите, где я написал будто Вы писали о Боге, как о материи?

Если вы любой пример воспринимаете на свой счет, сие не моя вина.

Цитата

Цитата

Все проще: очерчивание кругов, и построение треугольников восходит к Неоплатоническим школам...


Не нужно описывать появление тех или иных символов и магических систем. Думаю, вы понимаете, что с какой-то частью трактатов по магии все же ознакомился.
Мой вопрос касался многомерности, а не построения кругов и треугольников. И почему, по Роберту Амбелену, астральные формы двумерны, а не пятимерны или восьмимерны?


Вы опять не внимательно прочли. Робер Амбелен - следует в этом рассуждении Г.О.М.у и Папюсу, основываясь одновременно на Пифагорейской логике, и не некоторых положениях Каббалы.

Какое число более совершенно - 2 или 3? Какое ближе к Единице? Ответив на сей вопрос, вы поймете суть и сущность рассуждения.
Кстати, Неоплатоники тоже основывались на пифагореизме. Более того, сами себя они не называли "Неоплатониками", напротив, они называли себя "платониками" и даже "пифагорейцами". Так что, мы можем вполне законно говорить о единстве потока в коем пребывали и они, и Амбелен.

Цитата

Цитата

Вы, зачем-то, искусственно противопоставляете Алхимию Духовную и Алхимию оперативную, тогда как на наш взгляд - это две стороны одной монеты, и отделив Духовную Алхимию от оперативной - мы получим просто химию, а отделив оперативную от Духовной - мы получим в лучшем случае некую систему психотехник, использующую алхимические термины для описания психических и духовных состояний, а в худшем случае - очередной выкидыш "нью-эйджа". Понятно, что ни то, ни другое Алхимией являться не будет.


К сожалению не противопоставляю, на том основании, что противоставлять нечего. Существует одна Алхимия, один Бог, одна Природа.


И Один Наместник Божий на земле - Папа Римский :D
Извините, не удержался.

Природа есть материальная, а есть та совокупность Законов, которые назывались Природой, и которые лежат превыше материи.

Цитата

Искусство, как и магию или астрологию начали "затаскивать туда-сюда" и видеть в этих науках свое эгоистическое представление, ленивые люди, не желающие работать руками, развивать силу воли и воображение, и наблюдать в реальности за звездным небом. В результате, мы видим современный результат, когда для "астролога" нужен лишь компьютер, а для "алхимика" - благовонная палочка и кусок гранита.

Прискорбно и огорчительно видеть, как вы толкуете мои слова. (


Прискорбно видеть, что вы в упор не слышите,. что вам говорят.

Я повторю аргумент: Оторвав от Алхимии Духовную работу, и направив ее на изучение исключительно материальной природы - мы получим химию. Точнее, ее уже получили, оторвав от Алхимии духовность, и сделав ее светской наукой. Вы сейчас проповедуете тоже самое, и при этом ругаетесь на химию. Это противоречиво, это опровергает само себя, в ваших же рассуждениях.

Напротив - оторвав от Алхимии оперативную часть, мы получим либо систему психотехник, либо выкидыш "нью-эйджа". Ни то, ни другое - Алхимией уже не будет. И не надо нам приписывать, будто мы защищаем тех, кто исключал оперативную работу. Не перетолковывайте наши слова.

Оба варианта - крайности.
Первый вариант (ваш вариант, с изучением сугубо материальной природы) приводит к превращению Алхимии в химию.
Второй вариант, который вы критикуете, по неизъяснимым причинам приписывая его нам, хотя мы вовсе не защищаем его, и даже отнюдь - превращает Алхимию в психотехнику.

Алхимия же посередине, в гармоничном синтезе того, и другого.
Ты — Человек, никогда не забывай, что ты олицетворяешь человеческое достоинство, уважай это величие; это твое первое и высшее назначение на земле. — Луи Клод де Сен-Мартен Просвещение внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролития.

— М. Е. Салтыков-Щедрин

Ad Majorem Gloriam Dei Jesus!

#47 Пользователь офлайн   Eleazar א† Иконка

  • سر مغ
  • Перейти к галерее
  • Группа: Администрация
  • Сообщений: 3 767
  • Регистрация: 14 Март 09
  • Пол:Мужчина
  • Город:Moscow
  • Интересы:Теургия, Мартинизм, Луи Клод де Сен-Мартен, Мартинес де Паскуалис, Жан-Батист Виллермоз

Отправлено 18 Май 2011 - 17:18

Просмотр сообщенияarhont (18.5.2011, 17:04) писал:

Bal-Hiram

Цитата

По-моему, девиз "Ora et Labore" придумал не Eric, и не в XX-ом веке. Или я что-то путаю?


И что из этого следует? "Проси и работай" или "Молись и работай"; выбирайте.
Многие Адепты были истинными христианами (Альберт Великий (канонизирован), Луллий, Базилий Валентин многие другие) и поэтому, всегда молились и перед работой, и перед едой, и перед сном. Или что-то не так?


"Молись и работай" - более корректный перевод. По ряду причин, но мы сейчас не о них.

В остальном же, я подчеркнул важность молитвы, при Алхимической работе.
Безусловно, многие Адепты были истинными Христианами, более того: многие из них были священнослужителями, и даже епископами. Все они ели, спали, и всегда молились перед едой и сном. Однако, в качестве девиза было выбрано именно "Молись и работай", а отнюдь не "Спи и работай", "Ешь и работай", "Служи Литургию и работай", "постись и работай", "Молись и спи", "Молись и ешь", и так далее - в любых комбинациях, на основе вашего же примера.

Если вам это ни о чем не говорит, то очень жаль...

Цитата

Цитата

Помимо права выбора, есть еще объективная информация, факты, история. Дело не в том чтоб кого-то наставлять на некую "картину мира", - дело в том, чтобы сказать о том, что имеет быть вне зависимости от того, у кого какая картина мира.


Если чужая "картина мира" (мировозрение) не служит злу и не порождает пороки, то думаю, это не страшно. Хуже, когда человек имеет совершенно обратное.


Потенциально любое невежество и заблуждение находится в состоянии перманентного увеличения зла. Неверное представление одного человека легко передается другому, который спросил носителя. Ну и так далее.
Это не означает, что невежество надо искоренять методом В.И. Крупского, при помощи тачанок, - конечно нет. Следует нести Просвещение, рассеивая заблуждения, однако, мне видится, что удобный "улиткин домик" из серии - " а в моей картине мира все так как я себе придумал" - ступорит этот процесс.
Ты — Человек, никогда не забывай, что ты олицетворяешь человеческое достоинство, уважай это величие; это твое первое и высшее назначение на земле. — Луи Клод де Сен-Мартен Просвещение внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролития.

— М. Е. Салтыков-Щедрин

Ad Majorem Gloriam Dei Jesus!

#48 Пользователь офлайн   Eleazar א† Иконка

  • سر مغ
  • Перейти к галерее
  • Группа: Администрация
  • Сообщений: 3 767
  • Регистрация: 14 Март 09
  • Пол:Мужчина
  • Город:Moscow
  • Интересы:Теургия, Мартинизм, Луи Клод де Сен-Мартен, Мартинес де Паскуалис, Жан-Батист Виллермоз

Отправлено 18 Май 2011 - 19:36

Просмотр сообщенияarhont (18.5.2011, 16:49) писал:

Оперирую "материальной наукой" из-за того, что она содержит в себе всю Природу, и не"терпит насилия" в виде разделения.


Вы как то выборочно, все таки, ей оперируете. Где вам удобно - оперируете, а где неудобно - тут же говорите, что она не видит того-то и того-то, и вот тут вот якобы заблуждается.

если уж взялись оперировать термином "материальная природа", то будьте добры мириться с тем, что это поле практически безраздельно принадлежит именно материальной науке. Именно материальная наука на этом поле более всех преуспела, и именно ей следует, исходя из ваших же критериев "успешности практики" более всех других доверять.

Именно современная медицина победила оспу, чуму, и многие другие болезни, которые в средние века выкашивали целые города и села. И никакие знахари со своими огуречными настойками остановить болезни не могли.
Именно современная наука расщепила атом, подчинила себе электрический ток, преодолела земное притяжение.
Именно современная химия синтезировала полимерные изделия, удешевившие упаковку продуктов питания, и тем самым внеся очень существенный вклад в борьбу с голодом.
Именно современная химия открыла молекулы, атомы, определила понятие "вещества".

Что вы можете противопоставить химии в изучении материальной природы?
Разве вы способны создать настойку, которая остановит оспу?
Или, вы сможете доказать, что огонь - вещество, а не следствие процесса?
Ты — Человек, никогда не забывай, что ты олицетворяешь человеческое достоинство, уважай это величие; это твое первое и высшее назначение на земле. — Луи Клод де Сен-Мартен Просвещение внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролития.

— М. Е. Салтыков-Щедрин

Ad Majorem Gloriam Dei Jesus!

#49 Пользователь офлайн   angemon Иконка

  • Завсегдатай
  • PipPipPip
  • Группа: Banned
  • Сообщений: 60
  • Регистрация: 05 Июль 10
  • Пол:Мужчина
  • Город:Севастополь

Отправлено 18 Май 2011 - 19:46

Цитата

Следует нести Просвещение, рассеивая заблуждения, однако, мне видится, что удобный "улиткин домик" из серии - " а в моей картине мира все так как я себе придумал" - ступорит этот процесс.

Если человек цепляется за свой "улиткин домик" даже перед лицом неоспоримых доказательств его неправоты, то его Просвещать бесполезно! А вот если он готов общаться, то Просвещение вполне возможно :(

Цитата

Проблема очень часто упирается в то, что человек верит в те или иные вещи, и никакие факты его не могут убедить, так как факты он предпочитает не замечать, а любое логическое размышление считать "не способным к ..." - нужное вставить. Я сейчас не о ком то конкретно, я говорю вообще, по долгом наблюдении.

Bal-Hiram, вы говорите о фанатиках,о тех, кого увы бесполезно Просвещать, так как что им не говори, все бестолку. Но ведь есть же и другие :) , которые вполне идут на контакт и принимают логические выводы. Правда они не всегда принимаю все на веру, но это уже другой вопрос.....

Цитата

И почему, по Роберту Амбелену, астральные формы двумерны, а не пятимерны или восьмимерны?

Присоединяюсь к вопросу уважаемого arhont'a. И уточню: Роберт Амбелен пришел к этому выводу на основании логических умозаключений или на основе личного опыта?

#50 Пользователь офлайн   Eleazar א† Иконка

  • سر مغ
  • Перейти к галерее
  • Группа: Администрация
  • Сообщений: 3 767
  • Регистрация: 14 Март 09
  • Пол:Мужчина
  • Город:Moscow
  • Интересы:Теургия, Мартинизм, Луи Клод де Сен-Мартен, Мартинес де Паскуалис, Жан-Батист Виллермоз

Отправлено 18 Май 2011 - 20:18

Просмотр сообщенияangemon (18.5.2011, 19:46) писал:

Цитата

И почему, по Роберту Амбелену, астральные формы двумерны, а не пятимерны или восьмимерны?

Присоединяюсь к вопросу уважаемого arhont'a. И уточню: Роберт Амбелен пришел к этому выводу на основании логических умозаключений или на основе личного опыта?


Ответ уже был дан:

"Робер Амбелен - следует в этом рассуждении Г.О.М.у и Папюсу, основываясь одновременно на Пифагорейской логике, и не некоторых положениях Каббалы.

Какое число более совершенно - 2 или 3? Какое ближе к Единице? Ответив на сей вопрос, вы поймете суть и сущность рассуждения.
Кстати, Неоплатоники тоже основывались на пифагореизме. Более того, сами себя они не называли "Неоплатониками", напротив, они называли себя "платониками" и даже "пифагорейцами". Так что, мы можем вполне законно говорить о единстве потока в коем пребывали и они, и Амбелен.
"

Насчет "логического умозаключения" в отношении суждений человека, всю жизнь практиковавшего Теургию и Мистицизм, вопрос нелеп.
А вы как сами считаете, человек всю жизнь в этом варившийся, даже не смотря на запреты со стороны фашистской Германии при оккупации Франции - не имел практического опыта?

UPD:

Он - Робер Амбелен, но никак не Роберт. Именно таково произношение его имени у французов, слышал лично, и много раз при личном общении.
Ты — Человек, никогда не забывай, что ты олицетворяешь человеческое достоинство, уважай это величие; это твое первое и высшее назначение на земле. — Луи Клод де Сен-Мартен Просвещение внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролития.

— М. Е. Салтыков-Щедрин

Ad Majorem Gloriam Dei Jesus!

#51 Пользователь офлайн   arhont Иконка

  • Местный житель
  • Группа: Местные жители
  • Сообщений: 169
  • Регистрация: 25 Май 09
  • Пол:Мужчина
  • Город:Белый Свет

Отправлено 18 Май 2011 - 20:24

Bal-Hiram

Цитата

Именно современная медицина победила оспу, чуму, и многие другие болезни, которые в средние века выкашивали целые города и села. И никакие знахари со своими огуречными настойками остановить болезни не могли.
Именно современная наука расщепила атом, подчинила себе электрический ток, преодолела земное притяжение.
Именно современная химия синтезировала полимерные изделия, удешевившие упаковку продуктов питания, и тем самым внеся очень существенный вклад в борьбу с голодом.
Именно современная химия открыла молекулы, атомы, определила понятие "вещества".


Прям панегирик современной науке. :)

А что еще она принесла помимо вышеперечисленного? Вам подсказать или вы тоже, "одно вижу, а другое не вижу"?

Цитата

Что вы можете противопоставить химии в изучении материальной природы?
Разве вы способны создать настойку, которая остановит оспу?
Или, вы сможете доказать, что огонь - вещество, а не следствие процесса?


Никому не собираюсь, что либо доказывать. Это ведь вы занимаетесь "учительством". :)

Вы, уважаемый Bal-Hiram, как-то уж резко на все реагируете. Шел диспут, я выразил свое мнение, вы выразили свое, каждый узнал, что-то новое (хотя бы о собеседнике). Какие проблемы? Или вы хотели, дабы вас слушали с "открытым ртом внемля вашим словам", но извините, не из этой аудитории.
Тем более, никаких "проповедей" о черной магии, сатанизме и прочей ерунде речь не шла.

Надеюсь, на сохранение добрососедских отношений, не смотря на небольшие разногласия в некоторых вопросах. :)

#52 Пользователь офлайн   Eleazar א† Иконка

  • سر مغ
  • Перейти к галерее
  • Группа: Администрация
  • Сообщений: 3 767
  • Регистрация: 14 Март 09
  • Пол:Мужчина
  • Город:Moscow
  • Интересы:Теургия, Мартинизм, Луи Клод де Сен-Мартен, Мартинес де Паскуалис, Жан-Батист Виллермоз

Отправлено 18 Май 2011 - 20:45

Просмотр сообщенияarhont (18.5.2011, 20:24) писал:

Bal-Hiram

Цитата

Именно современная медицина победила оспу, чуму, и многие другие болезни, которые в средние века выкашивали целые города и села. И никакие знахари со своими огуречными настойками остановить болезни не могли.
Именно современная наука расщепила атом, подчинила себе электрический ток, преодолела земное притяжение.
Именно современная химия синтезировала полимерные изделия, удешевившие упаковку продуктов питания, и тем самым внеся очень существенный вклад в борьбу с голодом.
Именно современная химия открыла молекулы, атомы, определила понятие "вещества".


Прям панегирик современной науке. :)


Не надо меня пытаться определить на позиции, на которых я заведомо не стою.

Если вы не поняли, то я сейчас просто довожу ситуацию до логического ее развития:
Вы сказали, что надо изучать материальную природу, я вам сказал, что ее уже изучают, причем изучают профессионально и Алхимией это не называют. Более того, профессионально и успешно изучающие на практике и в теории материальную природу Алхимию считают суеверием и пережитком предрассудков.

Вам есть что на это возразить? Если есть - возразите, только фактами.
Если нет, то я не пойму, к чему тогда попытки сказать, что Алхимия тоже дескать, занимается изучением материальной природы? Если она ей "тоже занимается" - то она попросту не конкурентоспособна.

Цитата

А что еще она принесла помимо вышеперечисленного? Вам подсказать или вы тоже, "одно вижу, а другое не вижу"?


Вы так говорите, как будто Алхимики не делали ядов и взрывчатку :)
Речь то не об этом, а о достижениях научно-технического прогресса. И об успехах на этом поприще.
Вы руководствуетесь максимой - "раз оно успешно работает, значит хорошо". Ну отлично: я вам уже много раз показал, что методы современной науки работают еще успешнее чем все что вы привели в пример.
Вместо конструктивного обсуждения этого феномена, вы как то странно реагируете - пытаетесь перевести стрелки пассажами из серии "а сами то".

И не надо думать, что я вместе с вами стою на позициях вашей максимы дескать будто успешность практики - критерий ее истинности и доказательство.
Я вполне логично и закономерно, исходя из вашей же логики довожу ситуацию до абсурда, и делаю это сознательно и намеренно, потому как конечный вывод из рассуждений, будто критерий истинности - практический успех - всегда абсурден.

Вернемся к теме:
Относительно разрушительных последствий современной науки.
Мы же не нравственные категории сейчас обсуждаем - какая наука нравственнее и духовнее (вы сами сказали, что успех, практика, etc). Мы обсуждаем, какая из них эффективнее изучает материальную природу. Критерий эффективности - это успешность применения ее законов, по вашему. Таким образом мне закономерно нет разницы - будем мы обсуждать кто конструктивнее на материальном плане, или кто разрушительней - Алхимия или химия.
В обоих случая химия будет впереди.
Ни один алхимик не создал химического оружия. Биологического тоже. Химики превозмогли и здесь.


Цитата

Цитата

Что вы можете противопоставить химии в изучении материальной природы?
Разве вы способны создать настойку, которая остановит оспу?
Или, вы сможете доказать, что огонь - вещество, а не следствие процесса?


Никому не собираюсь, что либо доказывать. Это ведь вы занимаетесь "учительством". :)


И снова вы мне приписываете то, что вам кажется. Укажите - где я тут занимаюсь учительством?

Цитата

Вы, уважаемый Bal-Hiram, как-то уж резко на все реагируете.


А по-моему, вы слишком резко все воспринимаете. Я сама благожелательность.

Цитата

Шел диспут, я выразил свое мнение, вы выразили свое, каждый узнал, что-то новое (хотя бы о собеседнике). Какие проблемы? Или вы хотели, дабы вас слушали с "открытым ртом внемля вашим словам", но извините, не из этой аудитории.


А вы всегда считаете, что если вам вполне обоснованно и аргументированно указывают на ошибки, или противоречия в ваших суждениях, то это означает, что ваш собеседник желает, чтоб его "слушали с открытым ртом"?

Где логика то? :)

Цитата

Тем более, никаких "проповедей" о черной магии, сатанизме и прочей ерунде речь не шла.


Так никто и не говорил об этих проповедях.

Я счел нужным обозначить различия между колдовством и Магией, не пожалел времени, отредактировал свою старую Зодческую Работу, и выложил на форум. В чем проблема то, я никак не уразумею?

Цитата

Надеюсь, на сохранение добрососедских отношений, не смотря на небольшие разногласия в некоторых вопросах. :)


Да какие разногласия то? Мы обсуждаем различные положения, в том числе, касающиеся современности. Так или иначе некоторые вопросы приносят дискомфорт и вам, и нам. И, я считаю, что нам следует обращать на них внимание и искать ответы - почему так, а не иначе, а не закрываться панцирем из разряда "а в моей картине мира ...".
Я пишу в своей обычной манере, допуская вполне добродушные, хотя с виду могущие показаться едкими, замечания, как в примере про Папу Римского и баб Евлампий. Потому что не могу пройти мимо абсурдных ситуаций, и серьезно о них говорить. Абсурдная ситуация смешна, и я это подчеркиваю, а воспринимать сие как резкость - никому не рекомендую. Так можно в любых словах резкость увидеть.

Относительно добрососедских отношений - я лично не заметил, чтобы что-то предвещало грозу. Напротив - наличие общения только укрепляет сами отношения, даже если вы со мной, или я с вами не согласны по поводу тех, либо других положений.
Ты — Человек, никогда не забывай, что ты олицетворяешь человеческое достоинство, уважай это величие; это твое первое и высшее назначение на земле. — Луи Клод де Сен-Мартен Просвещение внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролития.

— М. Е. Салтыков-Щедрин

Ad Majorem Gloriam Dei Jesus!

#53 Пользователь офлайн   Eric Midnight Иконка

  • Ветеран
  • Перейти к галерее
  • Группа: Администрация
  • Сообщений: 1 211
  • Регистрация: 03 Июнь 09
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 18 Май 2011 - 21:06

Просмотр сообщенияarhont (18.5.2011, 15:10) писал:

То есть, существуют лишь определенные пути к Богу и иных не существует? И простите за любопытство, на основании чего, вы это утверждаете?


Уважаемый arhont.

Ну, во-первых, на тех основаниях я могу утверждать, что познание материальной природы не ведет к Богу, которые указал Bal-Hiram. Бог - это не материя. Каким же образом Его можно познать через наблюдение за материальной природой?

Наблюдая за материальным человеком, положим, не связанным с духовными практиками, можно ли так уж легко разглядеть в нем Божественную Искру? Либо сам наблюдатель должен быть для этого подвержен исключительно Эволютивному потоку, либо же человек, за которым проводится наблюдение, должен заниматься духовными практиками и раскрывать в себе Божественную Искру.

Точно так же и для того, чтобы видеть в материальной природе Природу не материальную, необходимо заниматься духовными практиками. Кажется, это очевидно.

С особенно материалистичным настроем (точно так же как и в случае с видением ценностей только в материальных вещах) весьма полезно было бы человеку отделиться от материи, хотя бы предполагая, что за гранью нее что-либо есть. Но для этого нужно Воображение, высшая способность человека, данная ему от Бога при его сотворении.

Однако, конечно же, тут можно и остановиться, удовольствовавшись лишь некоторым отделением от материи, в целом же не отделившись. В таком случае необходимо будет преодолеть свою лень, то есть один из пороков.

Кстати, по поводу духовной лени. Нередки случаи, когда люди поначалу считают себя глубоко верующими, поскольку решают молитвами и соблюдением заповедей свои мирские нужды и проблемы. Однако, через некоторое время и это перестает их удовлетворять, либо же они просто перестают внезапно получать какой-либо результат. В таком случае им мешает именно что духовная лень в поисках Бога, в восхождении к Нему.

Но, как уже было сказано, материя - весьма пластична и способна сохранять и порождать в последствии тот импульс, который был ей подан. Но вот, человек не может ничего сделать с материей существенного, если от нее не отделится.

О том, насколько материя - благодарное вещество, когда к ней подходит человек, отделившийся от нее и от материалистического мировоззрения, свидетельствуют результаты молитвенных практик. Здесь основным инструментом является Вера в Бога, а не в способность человека что-либо изменить в материи. Спаси Боже от необдуманных манипуляций с материей, согласно человеческому рассудку, поскольку человеческий рассудок (каким бы он ни казался умным) всегда дегенеративен.

Чтение книг по Церемониальной Магии еще ни к чему не приводит. Такие книги читаются несколько иным образом, так, чтобы человек в них прочел то, чего там словами не написано, и понимал дух этих книг.

Именно так, например, читал книги Робер Амбелен. Поэтому его знания о Церемониальной Магии невыразимо превосходят всяческое бытующее где-либо понимание Церемониальной Магии. В Церемониальной Магии он искал вещей духовных, и духовных же целей. Поэтому так успешно и оперировал теми вещами, которые иным не преподносят ничего, кроме неприятностей.

Если говорить поверхностно, то стоит употребить пояснение, которое всего приводится в книгах по Церемониальной Магии. То есть то, что четыре Элемента не тождественны тем четырем элементам, которые находятся в материальной природе. То есть, огонь материальный - это не то же, что и Элемент Огня в Оккультизме, Элемент Огня в оккультизме представлен Огненными Духами - Саламандрами, и человек должен одухотворить для начала своих собственных Саламандр, которые составляют его существо, для того, чтобы управиться с этим Элементом. Материальный огонь только лишь аллегорически представляет собой то, что представляет собой Элемент Огня. Это лишь весьма поверхностное представление об этом Оккультном, то есть сокрытом для обыденного представления и обыденных глаз Элементе.

Зная о свойствах материального огня, можно почерпнуть только сведения для пожаротушения, для разогревания пищи, ну и тому подобного.

К Духовному Миру ни то, ни другое не ведет.

Говоря о том, что Природа стала подвержена тлению и стала испорченной, стоит сказать о незавидном положении тех духов, которые представляют собой четыре Оккультных Элемента. То есть, Саламандры способны впадать в жестокость, абсолютно неоправданную. И таким образом они не соответствуют тому Духовному Горению, которое изначально из себя представляли. Поэтому и наблюдая за Саламандрами, то есть за Природой, нельзя еще сделать вывода о том, каковыми они должны быть. Для этого они должны быть одухотворены. А для того необходима Церемониальная Магия.

Наблюдать за результатом, весьма аллегорическим, падения природы в материю, не представляется важным. Этим можно удоволсьтвоваться разве что за неимением лучшего. Но к чему, однако, человек может постоянно стремиться.

При этом одухотворяются Элементы, конечно же, молитвой и верой в Бога человека, который желает их одухотворения.

То есть, молитва здесь - это не просто некоторая формальность. Это абсолютно необходимое действие со стороны алхимика.

По материи, уже отделившись от материи и поднявшись к духу, возможно судить о видимом результате. Ну, подобно тому, как узнается о результате молитвы по внешним проявлениям того, о чем человек молился. И тем не менее, материальный результат является лишь видимым признаком изменения, не более того. Это не есть цель. Это всего лишь метод узнавания о результате, а также метод укрепления и продолжения совершенствования результата.

Материя будет делать то, что скажет ей человек. Но ничего путного он ей не может сказать, если не выйдет за рамки материалистического понимания. В материи все сокрыто. Также и то сокрыто, что не является благим.

Уважаемый arhont, как вы понимаете, никто здесь не настаивает на том, чтобы не использовать практическую алхимию. Напротив. Только практическая алхимия вряд ли окажется полезной тому, кто видит в ней манипуляции с материей.

Человек должен быть подхвачен Эволютивным потоком для того, чтобы не закостенеть в своем рассудке.

Просто материалистических воззрений и химии и так в нашем веке достаточно. В особенности смешения их с Оккультными Науками. Что не ведет ни к развитию материальной науки, ни к познанию Оккультных Наук. Для всего человечества, а не только для отдельно взятого индивидуума.

Более всего печалит то, что самые, что ни на есть, Эволютивные Науки причисляют к целям инволютивным. Инволюции и так в этом мире довольно. На том он и стоит. Рассудок холоден и сух. Практическая алхимия, кажется, должна была бы наделять человека разумом и даровать ему познание высших и духовных тайн.

Еще раз опровергну, будто бы кто-либо здесь утверждает о ненужности практической алхимии. Отнюдь нет. Однако во время занятий практической алхимией совершенно естественно видеть абсолютно иные вещи, вещи духовные, а не материальные, иначе эта алхимия ничем не будет отличаться от химии. Эти занятия, конечно же, могут привести к восторженности, но не к вдохновению.

Скажем, достаточно отделившись от материи и умертвив свое чувственное астральное тело, оккультист уже не видит мир таковым, каковым его видят люди, этого еще не совершившие. Поскольку, как бы это ни звучало парадоксально, не стоит еще просто стремиться уметь призывать духов, сколько лучше будет увидеть их в материальной жизни. На самом деле, духов и призывать не надо - они и так повсюду воздействуют на материальный мир, и передвигаются незамедлительно по этому, как нам кажется, весьма обширному миру.

Алхимия, все-таки, оккультная наука, а не материалистичная.

Кстати, ученым и так уже удалось найти способ превращать неблагородные металлы в золото. Правда, стоит оно намного дороже, чем натуральное. Кажется, никто из них Бога при этом не познал.

А уж каких эффектов достигли экономисты, когда превратили золото в бумагу, причем придали этой бумаге точно такую же ценность. Настоящую ценность, на самом деле, материального золота.

Так в чем же смысл алхимии, если химики уже этого достигли, не познав при этом Бога?
«Истинное свойство существа свободного есть власть пребывать самоизвольно в законе, ему предписанном, и сохранять силу свою и независимость, сопротивляясь по доброй воле тем препятствиям, которые стремятся отводить его от точного исполнения сего Закона».
Луи-Клод де Сен-Мартен

«Творить благо и ничего не страшиться - вот искусство пленения дьявола».
Элифас Леви

«Вы научитесь повелевать всею природой; только Бог будет вашим господином, только Мудрецы будут вашей ровней. Высшие разумные сущности почтут за честь исполнять все ваши желания; демоны не дерзнут появиться там, где вы пребываете; ваш голос заставит их трепетать в кладезях бездны, и все незримые существа, жители четырех стихий, пожелают стать наперсниками ваших наслаждений. Славлю Тебя, великий Боже, за то, что Ты увенчал человека такою славой и поставил его самодержавным владыкой надо всеми творениями рук Твоих!»
Монфокон де Виллар «Граф де Габалис, или Разговоры о тайных науках»

#54 Пользователь офлайн   arhont Иконка

  • Местный житель
  • Группа: Местные жители
  • Сообщений: 169
  • Регистрация: 25 Май 09
  • Пол:Мужчина
  • Город:Белый Свет

Отправлено 18 Май 2011 - 23:31

Bal-Hiram

Цитата

Если вы не поняли, то я сейчас просто довожу ситуацию до логического ее развития:


До абсурда можно довести любое утверждение.
Касательно же вашего ответа, могу сказать, что окружающий нас физический мир можно изучать по разному; и ступень современной науки это еще не критерий всеохватывающего объяснения всего.

По поводу некоторых фактов: http://alchemy.ucoz....himiki/2-1-0-40 и http://alchemy.ucoz.ru/publ/2-1-0-20.

Правда, сомневаюсь, что вам это подойдет. :)

Цитата

Вы так говорите, как будто Алхимики не делали ядов и взрывчатку


Приведите пример, хоть одного алхимика, который сие сотворил. Только без софистов, архимистов и пафферов.

Цитата

Речь то не об этом, а о достижениях научно-технического прогресса. И об успехах на этом поприще.


Где у меня есть подобное? И причем здесь научно-технический прогресс? По вашему, древние египтяне, греки или шумеры, должны были уже в то время иметь машины, роботов, и прочее подобие современных достижений, на основании их знаний и в том числе о Природе. Но почему-то факты говорят об обратном, и кстати у них у всех было рабство к тому же. :)

Цитата

(вы сами сказали, что успех, практика, etc).


Я так и написал или вы так прочитали? )))

Цитата

Ни один алхимик не создал химического оружия. Биологического тоже. Химики превозмогли и здесь.


А зачем алхимикам создавать подобное? У них цель абсолютно иная или у вас иная информация?

Цитата

Укажите - где я тут занимаюсь учительством?


"Вы видимо, не читали вышеизложенную работу. Там об этом подробно расписано.
Все эти "зоговоры и заклинания" деревенские работают от слепой веры неграмотных крестьян, которые их используют."

"я думаю, стоит обсудить на основе вот этого материала Достославного Брата Каббалистического Ордена Розы+Креста Станисласа де Гуайты: "Магнетизм и колдовство". Там довольно детально расписано как, почему и от чего действуют эти механизмы."

"Безусловно, есть в ней отражения вполне Духовных Законов, но чтоб их приметить, и отличить их от порченного нужен ум отнюдь не деревенский (коий обычно не награжден знаниями), а куда более просвещенный."

"Что до разделения природы и Природы, то закон материальной природы по-моему довольно прост: побеждает сильнейший, и наиболее хитрый и агрессивный. Чего за ним наблюдать?"

"Все таки, вынужден настаивать на различии материальной природы, и той совокупности Законов, которые именуются у Адептов Природой."

Цитата

Я счел нужным обозначить различия между колдовством и Магией, не пожалел времени, отредактировал свою старую Зодческую Работу, и выложил на форум.


И дальше? Считаю, что травники и часть знахарей не принадлежат к колдовству. Привел пример Парацельса. :)

#55 Пользователь офлайн   arhont Иконка

  • Местный житель
  • Группа: Местные жители
  • Сообщений: 169
  • Регистрация: 25 Май 09
  • Пол:Мужчина
  • Город:Белый Свет

Отправлено 18 Май 2011 - 23:52

Eric Midnight

Цитата

Бог - это не материя. Каким же образом Его можно познать через наблюдение за материальной природой?


Вы знаете, сие не утверждал, "что Бог - есть материя". Следуя за Природой, можно прийти к Богу.

Цитата

чтобы видеть в материальной природе Природу не материальную, необходимо заниматься духовными практиками. Кажется, это очевидно.


Позвольте узнать, какую практику использовал Платон, Аристотель или Демокрит или иные греческие философы?

Цитата

Именно так, например, читал книги Робер Амбелен.


Вы так и не ответили, относительно двухмерности. :)

Цитата

Так в чем же смысл алхимии, если химики уже этого достигли, не познав при этом Бога?


Уже отвечал на ваш вопрос, или это делать постоянно в каждом своем ответе? :)
Какое отношение имеет химия к алхимии? Если вы считаете, что изучение Природы (как и уважаемый Bal-Hiram) это есть только лишь химия или физика (современные) и иного пути нет, то это ваша точка зрения.

#56 Пользователь офлайн   Eleazar א† Иконка

  • سر مغ
  • Перейти к галерее
  • Группа: Администрация
  • Сообщений: 3 767
  • Регистрация: 14 Март 09
  • Пол:Мужчина
  • Город:Moscow
  • Интересы:Теургия, Мартинизм, Луи Клод де Сен-Мартен, Мартинес де Паскуалис, Жан-Батист Виллермоз

Отправлено 19 Май 2011 - 00:20

Просмотр сообщенияarhont (18.5.2011, 23:31) писал:

Bal-Hiram

Цитата

Если вы не поняли, то я сейчас просто довожу ситуацию до логического ее развития:


До абсурда можно довести любое утверждение.


Нет, не любое. Тем более - я исхожу исключительно из вашей логики и ваших же посылов.

Цитата

Касательно же вашего ответа, могу сказать, что окружающий нас физический мир можно изучать по разному; и ступень современной науки это еще не критерий всеохватывающего объяснения всего.


Ступень современной науки, в ее познаниях о материальной вселенной и о материальной природе - гораздо ближе к физической реальности, чем то, что предлагается в Алхимии.

Цитата

По поводу некоторых фактов: http://alchemy.ucoz....himiki/2-1-0-40 и http://alchemy.ucoz.ru/publ/2-1-0-20.

Правда, сомневаюсь, что вам это подойдет. :)


Эти факты экспериментально доказуемы? Они признаны официальной наукой?
Напомню, что эксперимент предполагает обязательную возможность воспроизведения изучаемого объекта или явления и получения одного и того же ответа на заданный экспериментатором вопрос. В этом — его суть. Отсюда следует, что объектом научного исследования могут быть лишь повторяющиеся явления и события. Если же они представляют собой принципиально неповторяемые, принципиально происходящие только один раз, то они не могут быть объектом научного изучения.

Цитата

Цитата

Вы так говорите, как будто Алхимики не делали ядов и взрывчатку


Приведите пример, хоть одного алхимика, который сие сотворил. Только без софистов, архимистов и пафферов.


Не надо применять софистические приемы, типа "перекладывание бремени доказательства".
По, как минимум, двум причинам:
1. Со мной этот номер не пролезет.
2. Смотрится не красиво.

Я вам еще раз повторяю: мы не обсуждаем нравственную сторону химии и алхимии. Вы так задали тон беседы, что мы обсуждаем эффективность той и другой в изучении именно что материальной природы.

Цитата

Цитата

Речь то не об этом, а о достижениях научно-технического прогресса. И об успехах на этом поприще.


Где у меня есть подобное?


Вам нужны цитаты?
:D

та-дам:

"Ведь и покойную Вангу трудно назвать интеллектуалом, хотя факты излечения и при помощи трав имеются, как и при использовании молитв"

"Что же касается фактов излечения Ванги, то они, насколько мне известно существуют и были описаны еще во времена СССР."

"то обнаружите, что их Камень производил лишь трансмутацию свинца или меди в золото и серебро, то есть, "работал" сугубо материально." (я опускаю вопрос - "а был ли мальчик?").

"Знаете, есть факты, когда "бабки из Кукуева" излечивали болезни, в том числе и рак."

Ну и так далее.
Вы апеллируете к "фактам" (или, вернее, чаще всего к слухам) что некая бабка травница (и травница ли?) кого то вылечила в селе Полоумское. Выставляете эти "факты" как критерий "правильности" и якобы полезности знахарства и травничества деревенских.

Приводите это как часть оккультной науки, хотя ничего оккультного в луковых компрессах отродясь не было.

А с чего оно все началось? С того, что вы для какой-то непонятной надобности, совершенно безосновательно и не аргументированно записали вское подзаборное колдовство в Западную Традицию.

А в Магию, и в Магическое Искусство стали записывать всякую деревенщину, которая кому то бородавку на причинном месте вылечила натертой редиской.

И все время апеллировали к тому, что разнообразные бабы Евлампии с древних времен на Руси имели практический результат, и мол - чем оно вам не Магия?

При этом, на то, что в топовом посте уже были приведены вполне доступные и ясные аргументы против практического результата, как критерия истинности - вам оказалось совершенно безразлично: вы сочли более удобным для себя просто игнорировать доводы разума и логики.

Конечно, я в этом случае повторять не стал, и решил с вами по-развивать вашу же теорию. Итог ее вполне закономерный.

Цитата

И причем здесь научно-технический прогресс?


Как при чем? При том, что изучение материальной природы должно давать плоды.
Логично, что плодами изучения материального - должен быть материальный прогресс.

Цитата

По вашему, древние египтяне, греки или шумеры, должны были уже в то время иметь машины, роботов, и прочее подобие современных достижений, на основании их знаний и в том числе о Природе.


Древние египтяне вообще очень специфически относились к представлениям о мироустройстве.
В том числе то, что сейчас именуется Алхимией, и поиском золота, у Древних египтян выглядело совершенно не так, как вы это себе представляете.

"Поиск золота" в древнем Египте - это достижение душой бессмертия, после физической смерти. Причем здесь золото? Да просто при том, что символически это выражалось тем, что саркофаг умершего был сделан из семи металлов, последовательно - самая близкая к трупу оболочка - свинцовая, и соответственно - ежели вы помните - покрытие саркофага - золотое. Душа должна была символически пройти от трупного состояния через свинец и т.д. к вечной золотой форме.
Почитайте, посмотрите египтолога Виктора Солкина на эту тему.

Цитата

Но почему-то факты говорят об обратном, и кстати у них у всех было рабство к тому же. :)


Собственно, почему это греки и шумеры с египтянами должны были иметь роботы и машины?
Вы станете утверждать, что они были ориентированны на изучение сугубо материальной природы? Или вы, я не пойму, уже это утверждаете?

Цитата

Цитата

(вы сами сказали, что успех, практика, etc).


Я так и написал или вы так прочитали? )))


См. выше, все расписано :)

Цитата

Цитата

Ни один алхимик не создал химического оружия. Биологического тоже. Химики превозмогли и здесь.


А зачем алхимикам создавать подобное? У них цель абсолютно иная или у вас иная информация?


Ах, цель другая :)
Ну, это уже теплее.
Может быть, в следующем посте, вы таки признаете, что эта цель еще и не материальная? :)

Цитата

Цитата

Укажите - где я тут занимаюсь учительством?


"Вы видимо, не читали вышеизложенную работу. Там об этом подробно расписано.
Все эти "зоговоры и заклинания" деревенские работают от слепой веры неграмотных крестьян, которые их используют."

"я думаю, стоит обсудить на основе вот этого материала Достославного Брата Каббалистического Ордена Розы+Креста Станисласа де Гуайты: "Магнетизм и колдовство". Там довольно детально расписано как, почему и от чего действуют эти механизмы."

"Безусловно, есть в ней отражения вполне Духовных Законов, но чтоб их приметить, и отличить их от порченного нужен ум отнюдь не деревенский (коий обычно не награжден знаниями), а куда более просвещенный."

"Что до разделения природы и Природы, то закон материальной природы по-моему довольно прост: побеждает сильнейший, и наиболее хитрый и агрессивный. Чего за ним наблюдать?"

"Все таки, вынужден настаивать на различии материальной природы, и той совокупности Законов, которые именуются у Адептов Природой."


Вы на аргументированные и логические доводы, которые не укладываются в то, что вы называете "своей картиной мира" - всегда так отрицательно реагируете? :)
Печально, что вы во всем видите "учительство", "желания открыты ртов", и что-то там еще.

Вам ни разу в голову не приходило, что ваш собеседник может просто аргументированно приводить факты?

Цитата

Цитата

Я счел нужным обозначить различия между колдовством и Магией, не пожалел времени, отредактировал свою старую Зодческую Работу, и выложил на форум.


И дальше? Считаю, что травники и часть знахарей не принадлежат к колдовству. Привел пример Парацельса. :)


1. Парацельс - не знахарь, и не травник. Пример: если я себе сварю яйцо в молоке, и буду вместе с трехлетним кабачком прикладывать себе "это" к порезанному пальцу, и вылечу его себе таким способом, это не будет означать, что я травник или знахарь.

2. Может быть, деревенское травничество и знахарство и не принадлежит к колдовству, но и к Магии они тоже не принадлежат. Магия, это все таки кое-что посерьезнее, на несколько порядков.
Ты — Человек, никогда не забывай, что ты олицетворяешь человеческое достоинство, уважай это величие; это твое первое и высшее назначение на земле. — Луи Клод де Сен-Мартен Просвещение внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролития.

— М. Е. Салтыков-Щедрин

Ad Majorem Gloriam Dei Jesus!

#57 Пользователь офлайн   dias144 Иконка

  • Ветеран
  • Группа: Ветераны
  • Сообщений: 939
  • Регистрация: 02 Июль 10
  • Пол:Мужчина

Отправлено 19 Май 2011 - 00:30

Цитата

Цитата

Вы так говорите, как будто Алхимики не делали ядов и взрывчатку


Приведите пример, хоть одного алхимика, который сие сотворил. Только без софистов, архимистов и пафферов.
"Платон (arhont) мне друг - но истина дороже." :)


Авраам Елеазар_Древнее Химическое Делание. стр.57-58 и стр.134.
Нет Периметра без Центра. Нет Центра без Креста...

#58 Пользователь офлайн   arhont Иконка

  • Местный житель
  • Группа: Местные жители
  • Сообщений: 169
  • Регистрация: 25 Май 09
  • Пол:Мужчина
  • Город:Белый Свет

Отправлено 19 Май 2011 - 01:10

Bal-Hiram

Цитата

Эти факты экспериментально доказуемы? Они признаны официальной наукой?


Сие мне неизвестно (по признанию), скорее нет, чем да. Касательно экспериментального подтверждения, то часть из них проверялась независимыми учеными (касательно "биологической трансмутации").

Цитата

Вы апеллируете к "фактам" (или, вернее, чаще всего к слухам) что некая бабка травница (и травница ли?) кого то вылечила в селе Полоумское. Выставляете эти "факты" как критерий "правильности" и якобы полезности знахарства и травничества деревенских.


Странно, касательно фактов. Вас "забавляет", что Ванга и травники излечивали болезни или то, что у меня нет медицинских историй этих больных и я не могу выложить сканы? Хотя предполагаю, что и в этом случае вы все спишите на самовнушение или эффект плацебо. :)

Цитата

Древние египтяне вообще очень специфически относились к представлениям о мироустройстве.


А не ваше ли сообщение было выше: "При том, что изучение материальной природы должно давать плоды.
Логично, что плодами изучения материального - должен быть материальный прогресс."

Или египтяне настолько специфически изучали природу, что не укладывались в ваше предположение?

Цитата

"Поиск золота" в древнем Египте - это достижение душой бессмертия, после физической смерти. Причем здесь золото? Да просто при том, что символически это выражалось тем, что саркофаг умершего был сделан из семи металлов ...


Замечательно. :)

Давайте возьмем Зосиму (300-400 года нашей эры) и прочтем:
"Все царство Египта, о женщина, существует благодаря двум искусствам: искусству минералов, полученных при удобном случае и искусству минералов естественных. Искусство, называемое священным, исходящее большей частью из догматического и преподаваемого искусства, данного жрецам, занимающимся искусственными продуктами и четырьмя искусствами. Что касается искусства металлов (естественных минералов), существовала царская монополия, состоящая в том, что только жрец мог толковать знания предков, передаваемое живым голосом или сохраненное в стелах, и даже обладая этим знанием, он его не применял, ибо его бы казнили...
... Но что касается своевременных красок, то ни один из иудеев или греков не распространял знания о них... Однако древних, а особенно Гермеса, упрекают в том, что знания о красках не были распространены ни открыто, ни тайно, и что на них не было даже намека. Только Демокрит описал их в своем произведении. Что же касается древних египтян, то они описали их символическими знаками на стелах в глубине и во мраке своих храмов - и сами эти краски, и управителей времени Египта. И если кто-либо дерзнет проникнуть в эти сумрачные глубины, пренебрегший ключем, он не сможет их прочесть, несмотря на всю свою решительность и усердие..."
"Герметическая традиция востока и запада" (стр. 296-297).

Речь явно идет о том, что жрецы делали золото, параллельно добыче из рудников.

Касательно Парацельса:

"Он черпал знания и от великих, и малых, у ученых и среди простонародья; его можно было встретить в компании погонщиков скота или бродяг, на проезжих дорогах и в трактирах, что послужило поводом для жестоких упреков и поношений, которыми в своей ограниченности осыпали его враги..."
Гартман "Жизнь Парацельса" (стр 28-29).


dias144

Да, запамятал известного иудея из алхимиков. Соглашаюсь, был один. :)

#59 Пользователь офлайн   Eleazar א† Иконка

  • سر مغ
  • Перейти к галерее
  • Группа: Администрация
  • Сообщений: 3 767
  • Регистрация: 14 Март 09
  • Пол:Мужчина
  • Город:Moscow
  • Интересы:Теургия, Мартинизм, Луи Клод де Сен-Мартен, Мартинес де Паскуалис, Жан-Батист Виллермоз

Отправлено 19 Май 2011 - 01:12

Просмотр сообщенияBal-Hiram (19.5.2011, 0:20) писал:

Древние египтяне вообще очень специфически относились к представлениям о мироустройстве.
В том числе то, что сейчас именуется Алхимией, и поиском золота, у Древних египтян выглядело совершенно не так, как вы это себе представляете.

"Поиск золота" в древнем Египте - это достижение душой бессмертия, после физической смерти. Причем здесь золото? Да просто при том, что символически это выражалось тем, что саркофаг умершего был сделан из семи металлов, последовательно - самая близкая к трупу оболочка - свинцовая, и соответственно - ежели вы помните - покрытие саркофага - золотое. Душа должна была символически пройти от трупного состояния через свинец и т.д. к вечной золотой форме.
Почитайте, посмотрите египтолога Виктора Солкина на эту тему.


Дабы из первых устЪ было :) :



С 15-ой минуты, 30-ой секунды о саркофагах, золоте, нетленности души и Алхимии.
Ты — Человек, никогда не забывай, что ты олицетворяешь человеческое достоинство, уважай это величие; это твое первое и высшее назначение на земле. — Луи Клод де Сен-Мартен Просвещение внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролития.

— М. Е. Салтыков-Щедрин

Ad Majorem Gloriam Dei Jesus!

#60 Пользователь офлайн   Eleazar א† Иконка

  • سر مغ
  • Перейти к галерее
  • Группа: Администрация
  • Сообщений: 3 767
  • Регистрация: 14 Март 09
  • Пол:Мужчина
  • Город:Moscow
  • Интересы:Теургия, Мартинизм, Луи Клод де Сен-Мартен, Мартинес де Паскуалис, Жан-Батист Виллермоз

Отправлено 19 Май 2011 - 01:30

Просмотр сообщенияarhont (19.5.2011, 1:10) писал:

Bal-Hiram

Цитата

Эти факты экспериментально доказуемы? Они признаны официальной наукой?


Сие мне неизвестно (по признанию), скорее нет, чем да. Касательно экспериментального подтверждения, то часть из них проверялась независимыми учеными (касательно "биологической трансмутации").


Ну так, собственно, тут два вопроса:
1. Где в выращивании клещей (по одной из ссылок) поиски Бога?
2. Ежели оно экспериментально не воспроизводимо, не может быть применено, то какой в том прок другим исследователям той же материальной природы?

Цитата

Цитата

Вы апеллируете к "фактам" (или, вернее, чаще всего к слухам) что некая бабка травница (и травница ли?) кого то вылечила в селе Полоумское. Выставляете эти "факты" как критерий "правильности" и якобы полезности знахарства и травничества деревенских.


Странно, касательно фактов. Вас "забавляет", что Ванга и травники излечивали болезни или то, что у меня нет медицинских историй этих больных и я не могу выложить сканы? Хотя предполагаю, что и в этом случае вы все спишите на самовнушение или эффект плацебо. :)


Вот вы опять алогично перескакиваете с темы на тему.
Я вам не про это сейчас говорю.
Меня не интересует, насколько часто удавалось бабкам-евлампиям и прочим Вангам и шлангам попасть пальцем в небо кого то "вылечить".
Это в любом случае плацебо, потому что ихнее "лечение" не основывается ни на одном реальном оккультном методе, равно как не основывается ни на одном реальном научном методе.

Меня интересует то, что вы этих бабок много раз приводили, и сейчас приводите снова, как пример некоего "чуда", и доказательством этого вы ставите то, что их методы работают на практике, а значит их системы - якобы верные.

Я вам на это неоднократно возражал, что методы научной медицины, и вообще науки - гораздо действеннее, чем все эти бабки с их крапивными бульонами вместе взятые. Вы это просто в упор не слышите.

Это сознательная игнорация доводов собеседника, или реальное непонимание вами причинно-следственной связи?

Цитата

Цитата

Древние египтяне вообще очень специфически относились к представлениям о мироустройстве.


А не ваше ли сообщение было выше: "При том, что изучение материальной природы должно давать плоды.
Логично, что плодами изучения материального - должен быть материальный прогресс."

Или египтяне настолько специфически изучали природу, что не укладывались в ваше предположение?


Они не материальную природу изучали, а Духовную. Потому и говорю о специфическом изучении. И именно в ваши предположения (сугубо материалистические) это все никак не может уложиться.
Выше привел вам Солкина, там полная речь, о том, что египтяне понимали под поиском золота. И речи никакой нет о получении золотых слитков.

Мне удивительно, что ученый-египтолог о духовном говорит больше, чем человек изучающий Алхимию...

Цитата

Цитата

"Поиск золота" в древнем Египте - это достижение душой бессмертия, после физической смерти. Причем здесь золото? Да просто при том, что символически это выражалось тем, что саркофаг умершего был сделан из семи металлов ...


Замечательно. :)

Давайте возьмем Зосиму (300-400 года нашей эры) и прочтем:
"Все царство Египта, о женщина, существует благодаря двум искусствам: искусству минералов, полученных при удобном случае и искусству минералов естественных. Искусство, называемое священным, исходящее большей частью из догматического и преподаваемого искусства, данного жрецам, занимающимся искусственными продуктами и четырьмя искусствами. Что касается искусства металлов (естественных минералов), существовала царская монополия, состоящая в том, что только жрец мог толковать знания предков, передаваемое живым голосом или сохраненное в стелах, и даже обладая этим знанием, он его не применял, ибо его бы казнили...
... Но что касается своевременных красок, то ни один из иудеев или греков не распространял знания о них... Однако древних, а особенно Гермеса, упрекают в том, что знания о красках не были распространены ни открыто, ни тайно, и что на них не было даже намека. Только Демокрит описал их в своем произведении. Что же касается древних египтян, то они описали их символическими знаками на стелах в глубине и во мраке своих храмов - и сами эти краски, и управителей времени Египта. И если кто-либо дерзнет проникнуть в эти сумрачные глубины, пренебрегший ключем, он не сможет их прочесть, несмотря на всю свою решительность и усердие..."
"Герметическая традиция востока и запада" (стр. 296-297).


Ну вы мне еще Ямвлиха "О Египетских мистериях" поцитируйте, как первоисточник знаний о Древнем Египте :lol:
А лучше сразу - псевдоямвлиха, или "Разоблаченную Исиду" Блаватской :lol:

300-400 г. нашей эры - это уже не Древний Египет. Это эллинизированный Египет, в котором процветал Герметизм. Герметизм мы к Древне-Египетской религии никак не можем отнести, если вы конечно, сейчас не станете уверять меня, будто все тексты Герметического Корпуса написал именно Гермес (и не важно, что Гермес тоже не египетское божество - чего бредни историков и египтологов слушать-то? :D ).

Цитата

Речь явно идет о том, что жрецы делали золото, параллельно добыче из рудников.


Ну да. В пробовали задаваться вопросами:
1. Жрецы чего?
2. Жрецы кого?
3. Факты?

Кстати, по Гомеру на Сицилии жил многоголовый дракон...
А на Геракла нападали стальные птицы...

Цитата

Касательно Парацельса:

"Он черпал знания и от великих, и малых, у ученых и среди простонародья; его можно было встретить в компании погонщиков скота или бродяг, на проезжих дорогах и в трактирах, что послужило поводом для жестоких упреков и поношений, которыми в своей ограниченности осыпали его враги..."
Гартман "Жизнь Парацельса" (стр 28-29).


Гартман очень достоверный источник. Почитайте его очень глубокоумное рассуждение о торсионных полях, и прочей лабуде. Неудивлюсь, если он был из тех самых, которые зубы лечили электричеством в конце 19-ого века, и толченый нефрит давали принимать больным от простуды.
Члены теософского общества, типа Гартмана, у меня доверия не вызывают, как и сама Блаватская вместе с сонмом ее махатм.
Ты — Человек, никогда не забывай, что ты олицетворяешь человеческое достоинство, уважай это величие; это твое первое и высшее назначение на земле. — Луи Клод де Сен-Мартен Просвещение внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролития.

— М. Е. Салтыков-Щедрин

Ad Majorem Gloriam Dei Jesus!

Поделиться темой:


  • 5 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей


Rambler's Top100 ТОП-777: рейтинг сайтов, развивающих Человека