[Eleazar א†]

Цитата

Уважаемый Bal†Hiram недвусмысленно намекает нам не отклоняться от официальной точки зрения, заключающейся в том, что Кроули и всё от него - есть зло public/style_emoticons/default/smile.gif, поэтому ни горячего спора, ни спокойной дискуссии у нас, думаю, не получится.

Не надо за меня решать, на что я намекаю.
Я вам могу сказать прямо: подцепленные вами за время вашего общения на так называемой "касталии" идеи, ярлыки и штампы ни мне, ни большинству вменяемых участников форума не интересны.
Относительно "официальной точки зрения" я вообще не понимаю, о чем идет речь.
Есть перечень мнений мэтров Западного Оккультизма, относительно того, что Кроули занимался черной магией, и того, что ничего хорошего в его учении нет.

Вот, мнение главы Национального Державного Святилища Устава Мемфиса-Мицраима в Швейцарии, Ганса Рудольфа Хильфикера-Дунна:

"Что касается хартии Ройсса, которая находится у Тренкера, я хочу проинформировать вас, что она была выписана на мое имя, и одна дама должна была мне ее передать с другими документами на имущество. Но эта дама скончалась в пути почти в то же время, когда не стало Ройсса. Странная вещь, наводящая на мысль о черной магии.

Я подозреваю, что Кроули является черным магом и, как мне кажется, было бы лучше не вступать с ним в отношения и считать, что ОТО более не существует. Что вы думаете об этом? Чтобы заниматься оккультными науками, нужно иметь чистые руки, и только после достижения тесной связи с Божеством мы имеем право практиковать и пользоваться секретными знаниями, следуя нерушимому плану В:. А:. В:."

Приводится из его письма к Констану Шевийону, Великому Мастеру Древнего и Изначального Устава Мемфиса-Мицраима в книге историка Сержа Кайе.

Подробнее смотрите тут: биография Констана Шевийона.

Кстати, Шевийон присоединяется в своих письмах к мнению Хильфикера. Те же самые мысли высказывались и более ранним Шевийону Жаном Брико, а затем Робером Амбеленом, Робером Амаду...
Да даже если взять независимого исследователя - того же Сержа Кайе - он ни единожды в своей книге называет учение Кроули лже-гнозисом.

О какой официальной точке зрения вы говорите? О той, которая вполне основана на мнениях выдающихся оккультистов и на мнении независимых исследователей? Так это не некая загадочно-официальная точка зрения, это объективная точка зрения.
Вы хотите противопоставить ей маргинальные измышления необразованных неформалов с "чистых прудов", и люмпенов-последователей учения, которые пишут восторженные памфлеты, чтоб заслужить себе новые "степени" в кроулианских организациях? Не надо у нас этим заниматься. Занимайтесь этим "интеллектуальным" самоудовлетворением с теми, от кого эти восторженные визги исходят.

Цитата

Отмечу, впрочем, напоследок, что ум не обязательно идёт рука об руку с соблюдением общепринятых моральных норм, приличий и т.п. - эти вещи друг с другом не слишком связаны. Тот же Ландау многократно и открыто изменял жене, при том, что был гением. С другой стороны, жёнам изменяют и не гении.

Если человек разумен, то элементарные нормы человеческого поведения, которые универсальны, а не общеприняты (отнюдь!) - соблюдать он будет. И дело не в изменах жене, или еще чем-то такого рода.
Дело в наркомании, распятии лягушек, которых он называл именем Христа, топтании Распятия, ритуальных мастурбациях, и ритуальном же извращенном сексе, который он называл "магией".

Не надо подменять понятия. Со мной вам не удастся заниматься софистикой.

[Eleazar א†]

Фантас (24 Октябрь 2011 - 20:46) писал:

dias144 (24 Октябрь 2011 - 20:39) писал:

Уважаемый Фантас, не занимайтесь демагогией. Все сторонники несоблюдения приличий и моральных норм начинают отчаянно визжать, когда эти самые приличия и моральные нормы не соблюдаются относительно них самих. Или вы не сталкивались с подобным?

Уважаемый dias144, вы по-своему поняли сказанное мной. Я лишь константировал факт, что ум и соблюдение норм общественной морали не всегда идёт рука об руку, приведя в пример Ландау. Это, не противоречит, впрочем, тому что "сторонник" или просто их несоблюдающей может испытывать дискомофорт в указанной вами ситуации. Поэтому мне не очень ясна ваша мысль, но думаю, что в контексте данной темы это не слишком существенно, поскольку уважаемая Администрация однозначно выразила свою позицию о нежелательности дальнейшего развития дискуссии.

И еще раз: тут не о чем дискутировать. Вы приводите пример вообще из другой оперы. Мало ли кто изменял жене?
Дело не в изменах жене, а в том перечне, что я привел вам выше, и в том, что вся эта низкопробная псевдооккультная туфта выдается за некую "духовную работу".

А ваш пример с женой Ландау из серии, как если бы мы обсуждали зверства Гитлера, и его кровавые убийства, вы бы пришли и сказали: "ну и что, что Гитлер в истерике при собрании штаба генералов падал на пол и кусал ковер, ну и что, что он убил столько людей. Все равно он гений, так как мораль и ум не всегда идут рука об руку. Вон - академик Королев тоже жене изменял". Ну абсурд же, право слово.

[Fletus]

Цитата

наркомании, распятии лягушек, которых он называл именем Христа, топтании Распятия, ритуальных мастурбациях, и ритуальном же извращенном сексе, который он называл "магией".

- Я о такой мерзости со стороны Кроули даже и не догадывался... да уж...

[dias144]

Фантас (24 Октябрь 2011 - 20:46) писал:

dias144 (24 Октябрь 2011 - 20:39) писал:

Уважаемый Фантас, не занимайтесь демагогией. Все сторонники несоблюдения приличий и моральных норм начинают отчаянно визжать, когда эти самые приличия и моральные нормы не соблюдаются относительно них самих. Или вы не сталкивались с подобным?

Уважаемый dias144, вы по-своему поняли сказанное мной. Я лишь константировал факт, что ум и соблюдение норм общественной морали не всегда идёт рука об руку, приведя в пример Ландау. Это, не противоречит, впрочем, тому что "сторонник" или просто их несоблюдающей может испытывать дискомофорт в указанной вами ситуации. Поэтому мне не очень ясна ваша мысль

А что тут непонятного? Я не случайно, уважаемый Фантас, упрекаю вас в демагогии. Потому что вам прекрасно известно, что физик Ландау, не тащил свои слабости и распущенность в физику. И уж тем более не старался представить их как некие добродетели. А оккультист Кроули, свою сексуальную распущенность и извращенность притянул в оккультизм, да еще и навязывал их последователям под возвышенными лозунгами.


Если вы считаете это признаками небывалого ума и гениальности, могу предложить вам занятся соответсвующими практиками, например в виде маструбации или гомосексуализма, а потом поделиться впечатлениями от них.

[Eleazar א†]

Fletus (24 Октябрь 2011 - 21:03) писал:

Цитата

наркомании, распятии лягушек, которых он называл именем Христа, топтании Распятия, ритуальных мастурбациях, и ритуальном же извращенном сексе, который он называл "магией".

- Я о такой мерзости со стороны Кроули даже и не догадывался... да уж...

Все есть на форуме, в этом же разделе. Вы, к сожалению, не прочли их, прежде чем задавать свой вопрос. А я вам советую восполнить пробел: Отличия Магии от кроулианской "магики", О перевернутых символах, мнение "против". Многие вопросы отпадут сами собой.

[Fletus]

Цитата

Все есть на форуме, в этом же разделе. Вы, к сожалению, не прочли их, прежде чем задавать свой вопрос. А я вам советую восполнить пробел: Отличия Магии от кроулианской "магики", О перевернутых символах, мнение "против". Многие вопросы отпадут сами собой.

- Благодарю! Пошел изучать.

[Фантас]

Bal†Hiram (24 Октябрь 2011 - 20:48) писал:

Не надо за меня решать, на что я намекаю.
Я вам могу сказать прямо: подцепленные вами за время вашего общения на так называемой "касталии" идеи, ярлыки и штампы ни мне, ни большинству вменяемых участников форума не интересны.

Несомненно, это так, уважаемый Bal†Hiram, и именно поэтому ни одного из них здесь не прозвучало, так как они не представляют интереса и неуместны в рамках обсуждаемой темы. Здесь стоит обратить внимание, что автор первого сообщения задал вопрос относительно положительных сторон Кроули - именно поэтому я выразил своё личное мнение по данному вопросу, перечислив те аспекты, которые мне субъективно показателись положительными. Было бы глупо с моей стороны начинать перечисление прегрешений и недостатков Кроули, при том, что автор просил о прямо противоположном, и том, что это уже было сделано уже неоднократно в других темах на этом форуме и было сделано ещё раз уже в ходе последующего обсуждения.

Bal†Hiram (24 Октябрь 2011 - 20:48) писал:

Относительно "официальной точки зрения" я вообще не понимаю, о чем идет речь.
Есть перечень мнений мэтров Западного Оккультизма, относительно того, что Кроули занимался черной магией, и того, что ничего хорошего в его учении нет.

Вот, мнение главы Национального Державного Святилища Швейцарии, Ганса Рудольфа Хильфикера-Дунна:

"Что касается хартии Ройсса, которая находится у Тренкера, я хочу проинформировать вас, что она была выписана на мое имя, и одна дама должна была мне ее передать с другими документами на имущество. Но эта дама скончалась в пути почти в то же время, когда не стало Ройсса. Странная вещь, наводящая на мысль о черной магии.

Я подозреваю, что Кроули является черным магом и, как мне кажется, было бы лучше не вступать с ним в отношения и считать, что ОТО более не существует. Что вы думаете об этом? Чтобы заниматься оккультными науками, нужно иметь чистые руки, и только после достижения тесной связи с Божеством мы имеем право практиковать и пользоваться секретными знаниями, следуя нерушимому плану В:. А:. В:."

Мне кажется, я очень хорошо понял, что вы считаете Кроули чёрным магом и его деятельность - несомненным злом (тем более опираясь на авторитет достойных людей, чьи цитаты были приведены), и полагаю, что мои слова о том, что вы считаете Кроули и его деятельность злом, не штампом, но актуальным описанием объективного положения вещей. А раз так, то как мне кажется было полностью обосновано извиниться перед Fletus'ом о нежелательности продолжения дискуссии, так как вы об этом сами написали в сообщении #5 и #14!

Bal†Hiram (24 Октябрь 2011 - 20:48) писал:

Если человек разумен, то элементарные нормы человеческого поведения, которые универсальны, а не общеприняты (отнюдь!) - соблюдать он будет. И дело не в изменах жене, или еще чем-то такого рода.
Дело в наркомании, распятии лягушек, которых он называл именем Христа, топтании Распятия, ритуальных мастурбациях, и ритуальном же извращенном сексе, который он называл "магией".

Не надо подменять понятия. Со мной вам не удастся заниматься софистикой.

Дело в том, что мы с вами отвечаем на разные вопросы. Я ответил на то, что считаю положительным (субъективно). Вы отвечаете на вопрос, что в нём было плохого (универсально). Поскольку мы отвечаем на разные вопросы, то наш спор (если таковой имеет место) не имеет смысла.

[Eleazar א†]

Фантас (24 Октябрь 2011 - 22:18) писал:

Bal†Hiram (24 Октябрь 2011 - 20:48) писал:

Не надо за меня решать, на что я намекаю.
Я вам могу сказать прямо: подцепленные вами за время вашего общения на так называемой "касталии" идеи, ярлыки и штампы ни мне, ни большинству вменяемых участников форума не интересны.

Несомненно, это так, уважаемый Bal†Hiram, и именно поэтому ни одного из них здесь не прозвучало, так как они не представляют интереса и неуместны в рамках обсуждаемой темы. Здесь стоит обратить внимание, что автор первого сообщения задал вопрос относительно положительных сторон Кроули - именно поэтому я выразил своё личное мнение по данному вопросу, перечислив те аспекты, которые мне субъективно показателись положительными. Было бы глупо с моей стороны начинать перечисление прегрешений и недостатков Кроули, при том, что автор просил о прямо противоположном, и том, что это уже было сделано уже неоднократно в других темах на этом форуме и было сделано ещё раз уже в ходе последующего обсуждения.]

Нет, ну тут все ясно: демонизировать этого несчастного не стоит ни в коем случае.
Но на мой взгляд какими-то выдающимися положительными сторонами он не обладал.
Какие-то человеческие черты у него сохранялись, не смотря на его активное стремление стать "великим животным 666" (игра слов при переводе с греческого, кто не понял).
Однако, я действительно не вижу смысла обсуждать эту тему на нашем форуме. Зачем? Почему Кроули, а не скажем, Ульянов-Ленин-Крупский, Сталин, или Гитлер, или Чикатило?
Уже, ей-Богу, скучно. Его последователи настолько намозолили глаза навязчивой рекламой самих себя, что тошно вообще об этом рассуждать, настолько это вульгарная и попсовая тема.
Спаммеров обсуждать - и то интереснее.
Если так хочется по-перемывать косточки чернушникам - возьмите Бертье, Креммерца, Нагловскую, Буллана, Лавея, - хотя какое-то разнообразие будет. А толку в сотый раз поднимать к обсуждению тему, которую много раз уже обсуждали.

Цитата

Bal†Hiram (24 Октябрь 2011 - 20:48) писал:

Относительно "официальной точки зрения" я вообще не понимаю, о чем идет речь.
Есть перечень мнений мэтров Западного Оккультизма, относительно того, что Кроули занимался черной магией, и того, что ничего хорошего в его учении нет.

Вот, мнение главы Национального Державного Святилища Швейцарии, Ганса Рудольфа Хильфикера-Дунна:

"Что касается хартии Ройсса, которая находится у Тренкера, я хочу проинформировать вас, что она была выписана на мое имя, и одна дама должна была мне ее передать с другими документами на имущество. Но эта дама скончалась в пути почти в то же время, когда не стало Ройсса. Странная вещь, наводящая на мысль о черной магии.

Я подозреваю, что Кроули является черным магом и, как мне кажется, было бы лучше не вступать с ним в отношения и считать, что ОТО более не существует. Что вы думаете об этом? Чтобы заниматься оккультными науками, нужно иметь чистые руки, и только после достижения тесной связи с Божеством мы имеем право практиковать и пользоваться секретными знаниями, следуя нерушимому плану В:. А:. В:."

Мне кажется, я очень хорошо понял, что вы считаете Кроули чёрным магом и его деятельность - несомненным злом (тем более опираясь на авторитет достойных людей, чьи цитаты были приведены), и полагаю, что мои слова о том, что вы считаете Кроули и его деятельность злом, не штампом, но актуальным описанием объективного положения вещей. А раз так, то как мне кажется было полностью обосновано извиниться перед Fletus'ом о нежелательности продолжения дискуссии, так как вы об этом сами написали в сообщении #5 и #14!

В той форме, в которой вы подали свое замечание о том, что я считаю, ваше замечание требовало разъяснений с вашей стороны. Вы пытались нивелировать суждение, или, во всяком случае подали свое замечание таким образом, что из вашего сообщения подразумевалось, что критика - якобы лишь некая "официальная позиция". К этому вашему сообщению совершенно необходимо было добавить пояснение о совершенной объективности суждения, построенного не на некоей загадочной "официальной позиции", а на мнениях как мэтров оккультизма, так и на мнениях независимых исследователей.

Цитата

Bal†Hiram (24 Октябрь 2011 - 20:48) писал:

Если человек разумен, то элементарные нормы человеческого поведения, которые универсальны, а не общеприняты (отнюдь!) - соблюдать он будет. И дело не в изменах жене, или еще чем-то такого рода.
Дело в наркомании, распятии лягушек, которых он называл именем Христа, топтании Распятия, ритуальных мастурбациях, и ритуальном же извращенном сексе, который он называл "магией".

Не надо подменять понятия. Со мной вам не удастся заниматься софистикой.

Дело в том, что мы с вами отвечаем на разные вопросы. Я ответил на то, что считаю положительным (субъективно). Вы отвечаете на вопрос, что в нём было плохого (универсально). Поскольку мы отвечаем на разные вопросы, то наш спор (если таковой имеет место) не имеет смысла.

Давайте будем стараться на любые вопросы отвечать объективно. А субъективно можно что угодно считать. Можно субъективно и в мировой заговор пингвинов верить.
Кроме того, ваше субъективное мнение было подано так, будто это само собой разумеющееся нечто, хотя как выяснилось - это лишь ваше умозаключение, не основанное на объективных фактах.