Теургия.Org: Догматика Троицы и Богочеловека - Теургия.Org

Перейти к содержимому

Страница 1 из 1
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Догматика Троицы и Богочеловека

#1 Пользователь офлайн   Тотошка Иконка

  • Премодерация всех сообщений
  • Группа: Ветераны
  • Сообщений: 343
  • Регистрация: 28 Февраль 12
  • Пол:Мужчина

Отправлено 20 Март 2013 - 17:33

Эта тема немало проблем принесла историческому христианству, и сейчас тоже нередко дает себя знать.
Простого решения нет.
1. Если "по-протестантски" брать Евангелие и "читать как написано" то если не "брать что нравится" а именно Читать - то для всех кроме может каких-то просветленных - вывод будет один "ничего невозможно понять", вроде арианских фраз, неарианскость которых трудно опровергнуть - хватает, но немало и мест, где совершенно явно что Христос - Бог.
2. Порой говорят, что Евангелия противоречат друг другу. В принципе можно проследить, что за Троицу (понятно прямо этого слова в Евангелии нет, но это именно понятно) в основном Иоанн, синоптики вызыввают подзрение в арианстве. Но я спорил с сторнником такой версии, причем умным, он так и не смог внятно ответить на мой вопрос. Я спросил примерно так - При всей силе твоих аргументов, которые трудно оспорить - как тогда объяснить, что Иоанн в одном месте пишет совсем уж ариански "Отец Мой более Меня есть". В итоге все свелось к по сути тому же самому "даже если считать авторов просто людьми, и они могли писать разное - все равно и позиция одного Иоанна непонятна"...
3. Если брать традицию, то она авторитетна, но - есть разные конфессии, и в текстах только православия бывает неубедительна аргументация. Скажем место где Христос спрашивает "кто прикоснулся ко мне?" (вопрос - он что не знал?) Феофилакт Болгарский поясняет, что он конечно знал, но специально делал вид, что не знает. Это нельзя совсем исключать, но неубедительно.

Т.е. неважно даже - брать позицию христианства что Евангелия истинны или мыслить чисто исторически и научно - итог будет "воистину ничего непонятно". При этом именно исторически - даже если верен атеизм, то не были же Евангелисты безграмотны, и тем более Церковь не стала бы брать какие попало тексты на роль главных...

МЫСЛЬ. Может если учесть, что догматы это "границы истины", но не собственно истина - то конечно Троица верна, и богочеловек верно - НО вот понимания деталей, которые непонятные места бы дейтсвительно прояснили - толи пока еще нет, толи они давно есть, но малоизвестны?

Примечание. Для не знакомых с богословием (админы то наверняка знают, но явно не все, кто просто зайдет почитать форум). "границы истины" - в православном богословии кроме "несомненно верно" и "явная ересь" есть огромная область мнений, которые "не то чтобы ересь, и может и верны, а то и вполне ортодоксальны и скорее всего верны, НО не несомненны"

#2 Пользователь офлайн   Ramon Иконка

  • Местный житель
  • Группа: Местные жители
  • Сообщений: 197
  • Регистрация: 31 Январь 12

Отправлено 20 Март 2013 - 18:05

 Тотошка (20 Март 2013 - 17:33) писал:

Скажем место где Христос спрашивает "кто прикоснулся ко мне?" (вопрос - он что не знал?) Феофилакт Болгарский поясняет, что он конечно знал, но специально делал вид, что не знает. Это нельзя совсем исключать, но неубедительно.


Уважаемый Тотошка.
Прямо сходу по аналогии Вашего рассуждения.

«И воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему: где ты?» (Быт.3:9)

Вы думаете, что вправду Господь не знал, где Адам? ))
Mann ist nicht, aber Mann wird.

#3 Пользователь офлайн   Тотошка Иконка

  • Премодерация всех сообщений
  • Группа: Ветераны
  • Сообщений: 343
  • Регистрация: 28 Февраль 12
  • Пол:Мужчина

Отправлено 20 Март 2013 - 19:36

Гм. Ну в Бытие все же явнее, что вопрос риторический. Но да, место Важное, здесь тоже именно Бог что-то спрашивает о факте, хотя тут очевидно совсем, что именно Бог. (Христос Бог или нет - какбы классический вопрос ортодоксии и ереси, а в Бытие по этой хоть части - предельно ясно; в смысле - именно первые три главы Бытие ну никто в целом не скажет "все легко ясно", наоборот - важнейшие для трактовки)
Но положим это место отмечаем как "возможное арианство легко устраняется".
Что можно сказать про "отец мой более меня"

Или про "почему ты называешь меня благим, никто не благ кроме Бога"?

Я не собираюсь доказать арианство понятно, если Вы хотите разбирать арианские и антиарианские аргументы, то Чудесно, продолжим...

#4 Пользователь офлайн   Rozen Иконка

  • Местный житель
  • Группа: Завсегдатаи
  • Сообщений: 107
  • Регистрация: 23 Декабрь 12
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 20 Март 2013 - 20:19

Уважаемы Тотошка, начнем с того, что Церковь не только Библия и ее внимательное прочтение, а так же и целая история, основанная на Вселенских Соборах, догматике, Святоотеческих преданиях и непрестанному труду верных христиан. Времена были сложные, поскольку Благая Весть вошла стремительно, перевернув мировоззрение многих, указав Спасение. Советую вам изучить вопросы о Евангелие и Септуагинте, о деятельном участии ученых мужей всех Вселенских Соборов, которые в долгих спорах и полемике, с любовью ко Христу, утвердили Никео-Цареградский Символ Веры:

  • Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым.
  • И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рождена, несотворена, единосущна Отцу, Имже вся быша.
  • Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася.
  • Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша и погребена.
  • И воскресшаго в третий день по Писанием.
  • И возшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца.
  • И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царствию не будет конца.
  • И в Духа Святаго, Господа животворящаго, Иже от Отца исходящаго, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшаго пророки.
  • Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь.
  • Исповедую едино крещение во оставление грехов.
  • Чаю воскресения мертвых.
  • И жизни будущаго века. Аминь
За этими строчками кроется многое. Стоит помнить:

18. и Я говорю тебе: ты — Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
19. и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.
(Св. Евангелие от Матфея 16:18,19)

Но не было оставлено ни обрядов, ни ритуалов, ни догмы. Возникает справедливый вопрос: отчего тогда Церковь утвердила порядки и право толковать Евангелие и Ветхий Завет особым образом? Для этого стоит знать историю Соборов, о порядке принятия положений и оснований для борьбы с ересью. Вы легко убедитесь в том, что ересь не соответствует Евангелию. Церковь не только Воинствующая, но и Торжествующая, Святая, открывающая нам Таинством пути Истины. Церковь не просто Торжествующая, но во Имя Христа, а Он любил учеников, любит и верных Ему, дав нам самим идти путем Жизни, но пути указанного Им. Не стоит полагать, что лишь политико-унификационные моменты сыграли решающую роль о Троице, утверждающей Триипостастность Бога.

Господа явленного после Воскресения не могли сразу опознать, поскольку неспособен наш глаз увидеть преображенный облик. И говорил Христос, не чтобы подразумевали мы о словах Его, о Боге Отце и своей малости к Нему, а чтобы мы учились. Учились думать, чувствовать, просить и находить. Истинность догмата Троицы достоверна для любого христианина, попадающего под старое определение - "верный".

Границы Истины - это конечно хорошо, но Христос есть и Путь, и Истина, и Жизнь. Догматика не скрыта, вы можете почитать историю Вселенских Соборов. Это основная беда нашего времени - уверенность в потаенности Истины. Истина не спрятана, Господь умалился до человека, чтобы человек спасся. А так же никто не прячет 2000-летнюю историю Православного Богословия, теологии, догматики. Границой Истины для нашего восприятия падшим естеством является верность, насколько верны мы, настолько нам становится ясней Спаситель, одесную от Отца сидящий. Только так.

Православие не тайные Соборы с Целью запутать, не является эти ни Католицизм, ни Протестантизм. О глубине последних двух не сужу, поскольку не являюсь их представителями.

А теперь о подходах. Вы задали очень хороший вопрос, но только его предмет далеко за рамками нашей обыденной жизни, чтобы взять и обрисовать границы Веры для каждого. Господь стучится в двери каждого, а не ко всем сразу, далеко не все из живущих признают и Благую Весть сегодня. Вот последние вполне четко определили и границы и остальное, потому что нет у них ни ушей ни глаз. Вот в таком ключе есть границы Истины, думаю о заблуждении заблуждающихся не мне вам рассказывать. Богу Богово, а историкам-ученым - свое.

Цитата

Христос Бог или нет - какбы классический вопрос ортодоксии и ереси

Это классический вопрос неверия и Веры. Ересь и с верой в Его божественность тоже была и не мало.

Цитата

Порой говорят, что Евангелия противоречат друг другу.

Примеры?

Человек не выбирает себе Христа, не выбирает себе веру по удобству, иначе это будет конформизм и потребление.

#5 Пользователь офлайн   Тотошка Иконка

  • Премодерация всех сообщений
  • Группа: Ветераны
  • Сообщений: 343
  • Регистрация: 28 Февраль 12
  • Пол:Мужчина

Отправлено 20 Март 2013 - 20:41

 Noir (20 Март 2013 - 20:19) писал:

Цитата

Порой говорят, что Евангелия противоречат друг другу.

Примеры?

Ну например.
1. Кто правильно дал родословную Иисуса - Матфей или Лука? Хотя тут я знаю, что все видимо сложнее
2. Ну то о чем говорил - у синоптиков очень много "потенциально арианских мест", явно за Троицу - в основном Иоанн.
3. Что было написано ИМЕННО на Кресте? хотя я знаю примерный ответ
4. В каком порядке были три искушения Христа в пустыне. Всеми царствами мира, сделай камни хлебами, прыгни вниз. Это выписал по памяти и в каком вспомнил порядке, но в разных Евангелиях они в разном и вот тут - я так ничего и не смог понять.
Чуть позже все выпишу.
Хотя сам думаю, что все таки можно разрешить, но разговоры о противоречиях - увы не просто так и не с меня начались...

#6 Пользователь офлайн   Тотошка Иконка

  • Премодерация всех сообщений
  • Группа: Ветераны
  • Сообщений: 343
  • Регистрация: 28 Февраль 12
  • Пол:Мужчина

Отправлено 20 Март 2013 - 20:49

1ю родословные вначале Матфея и Луки, впрочем эо неинтересно, два классических объяснения противоречия - толковая Библия Лопухина например
2. это гглавный вопрос, но он и МНОго таки обсуждался всей Церковью

3. "и поставили над головою Его надпись, означающую вину Его: Сей есть Иисус, Царь Иудейский." Матфей
"И была надпись вины Его: Царь Иудейский." Марк
"И была над Ним надпись, написанная словами греческими, римскими и еврейскими: Сей есть Царь Иудейский." Лука
"Пилат же написал и надпись, и поставил на кресте. Написано было: Иисус Назорей, Царь Иудейский." Иоанн
Все четыре Евангелиста дали разные тексты надписи
4. 1 Тогда Иисус возведен был Духом в пустыню, для искушения от диавола,
2 и, постившись сорок дней и сорок ночей, напоследок взалкал.
3 И приступил к Нему искуситель и сказал: если Ты Сын Божий, скажи, чтобы камни сии сделались хлебами.
4 Он же сказал ему в ответ: написано: не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих.
5 Потом берет Его диавол в святой город и поставляет Его на крыле храма,
6 и говорит Ему: если Ты Сын Божий, бросься вниз, ибо написано: Ангелам Своим заповедает о Тебе, и на руках понесут Тебя, да не преткнешься о камень ногою Твоею.
7 Иисус сказал ему: написано также: не искушай Господа Бога твоего.
8 Опять берет Его диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все царства мира и славу их,
9 и говорит Ему: все это дам Тебе, если, пав, поклонишься мне.
10 Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи.
11 Тогда оставляет Его диавол, и се, Ангелы приступили и служили Ему.
Марк - камни, крыша храма, все царства

1 Иисус, исполненный Духа Святаго, возвратился от Иордана и поведен был Духом в пустыню.
2 Там сорок дней Он был искушаем от диавола и ничего не ел в эти дни, а по прошествии их напоследок взалкал.
3 И сказал Ему диавол: если Ты Сын Божий, то вели этому камню сделаться хлебом.
4 Иисус сказал ему в ответ: написано, что не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом Божиим.
5 И, возведя Его на высокую гору, диавол показал Ему все царства вселенной во мгновение времени,
6 и сказал Ему диавол: Тебе дам власть над всеми сими царствами и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю ее;
7 итак, если Ты поклонишься мне, то все будет Твое.
8 Иисус сказал ему в ответ: отойди от Меня, сатана; написано: Господу Богу твоему поклоняйся, и Ему одному служи.
9 И повел Его в Иерусалим, и поставил Его на крыле храма, и сказал Ему: если Ты Сын Божий, бросься отсюда вниз,
10 ибо написано: Ангелам Своим заповедает о Тебе сохранить Тебя;
11 и на руках понесут Тебя, да не преткнешься о камень ногою Твоею.
12 Иисус сказал ему в ответ: сказано: не искушай Господа Бога твоего.
13 И, окончив все искушение, диавол отошел от Него до времени.
Лука - камни, все царства, крыша храма отличается порядок от Марка. Вот тут так и не нашел сам ни одного объяснения, встречал только мысль, что один Евангелист писал в буквальном порядке, а другой "в смысловом", НО - Если даже так, то тем хуже - что еще может быть написано в скольких местах не в временном, а в неком особом порядке без малейших указаний на небуквальность?

#7 Пользователь офлайн   Тотошка Иконка

  • Премодерация всех сообщений
  • Группа: Ветераны
  • Сообщений: 343
  • Регистрация: 28 Февраль 12
  • Пол:Мужчина

Отправлено 20 Март 2013 - 20:52

 Noir (20 Март 2013 - 20:19) писал:

Цитата

Христос Бог или нет - какбы классический вопрос ортодоксии и ереси

Это классический вопрос неверия и Веры. Ересь и с верой в Его божественность тоже была и не мало.

??? Арий был неверующим?! А что ереси полно было и есть и с верой в божественность Христа - да, НЕсомненно, зря я не отметил сразу. Вроде даже - гораздо "ядренее" по создаваемым проблемам было не арианство, а наоборот - ереси принижающие или отрицающие вообще человеческую природу Христа (монофизиты там и еще немало)

#8 Пользователь офлайн   Тотошка Иконка

  • Премодерация всех сообщений
  • Группа: Ветераны
  • Сообщений: 343
  • Регистрация: 28 Февраль 12
  • Пол:Мужчина

Отправлено 20 Март 2013 - 20:54

 Noir (20 Март 2013 - 20:19) писал:

Уважаемы Тотошка, начнем с того, что Церковь не только Библия и ее внимательное прочтение, а так же и целая история, основанная на Вселенских Соборах, догматике, Святоотеческих преданиях и непрестанному труду верных христиан. Времена были сложные, поскольку Благая Весть вошла стремительно, перевернув мировоззрение многих, указав Спасение. Советую вам изучить вопросы о Евангелие и Септуагинте, о деятельном участии ученых мужей всех Вселенских Соборов, которые в долгих спорах и полемике, с любовью ко Христу, утвердили Никео-Цареградский Символ Веры:

Читать и думать конечно надо, но и поговорить иногда надо. С тем что вопросы в принципе решаемы - соглашусь, с тем что "все ясно и вопросов не может быть" НИкак не соглашусь (даже если в сумме Предания Церкви ответы все уже есть точные - надо найти, прочесть и понять, что не мигом делается одним даже сколь угодно умным человеком)

#9 Пользователь офлайн   Araphel Zarziyr Иконка

  • Ветеран
  • Группа: Смотрители
  • Сообщений: 186
  • Регистрация: 28 Февраль 13
  • Пол:Мужчина

Отправлено 21 Март 2013 - 05:58

Цитата

Что можно сказать про "отец мой более меня"

Или про "почему ты называешь меня благим, никто не благ кроме Бога"?


Обычно святые отцы Церкви объясняют подобные фразы Христа, в коих Он уничижает Себя, как относящиеся к Его человеческому естеству, а фразы, в коих Он говорит о своем равенстве и единстве с Отцом - как относящиеся к Его Божественному Естеству.

Вот, к примеру, вполне логичное и доходчивое объяснение выражения "Отец Мой более Меня":

Отвечает иеромонах Иов (Гумеров):
Это Господь сказал как Мессия. Боговоплощение есть добровольное умаление Себя – кенозис (греч. kenosis – уничижение). Это уничижение раба, ищущего не собственной Своей славы, но славы пославшего Его Отца: уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек; смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной (Фил.2:6-8). Кенозис Христа закончился с Его воскресением. По Божеству Иисус Христос равночестен Отцу и Святому Духу.

Или толкование Феофилакта Болгарского, о коем вы упоминали:
"Вы слышали, что Я сказал вам: иду от вас и приду к вам. Если бы вы любили Меня, то возрадовались бы, что Я сказал: иду к Отцу; ибо Отец Мой более Меня. И вот, Я сказал вам о том, прежде нежели сбылось, дабы вы поверили, когда сбудется."
"Так как Господь видел, что апостолы не совсем надеются на воскресение Его, даже и не знают, что оно такое, и посему сильно скорбят и смущаются при мысли о разлуке с Ним, снисходит к их слабости и говорит: Я сказал вам, что Я пойду и опять приду; и однако же вы еще скорбите, ибо не доверяете Мне, что Я, хотя и умру, однако не оставлю вас в скорбях ваших. Ныне же, услышав, что Я иду к Отцу Моему, которого вы считаете великим и большим Меня, вы должны радоваться, что Я отхожу к Нему, большему Меня и могущему уничтожить все бедствия. Видишь ли, какая последовательность мысли? "Отец Мой больше Меня", - это сказал Он для утешения учеников. Они скорбели потому, что Христос будто бы не может защитить их. Он и говорит: если и Я не могу, то Отец Мой, которого вы считаете большим Меня, по всей вероятности, поможет вам. Равно и в другом месте говорит: неужели думаете, что Я не могу умолить Отца, и Он пошлет Мне двенадцать легионов ангелов? (Мф. 26, 53). Здесь Он говорит так не потому, что не может сделать этого (ибо как не силен Тот, Кто одним только словом, которое сказал иудеям, внезапно отбросил всех их назад? (Ин. 18, 4-6), но потому, что думали о Нем, как о человеке. Так и это: "Отец Мой больше Меня", Он сказал сообразно с понятием их, так как они считали Его слабым, а Отца могущим укрепить их во время скорбей. "И вот, Я сказал вам, прежде нежели сбылось, дабы вы поверили, когда сбудется". То есть: Я так спокоен, не страшусь смерти и не скорблю, что даже предсказываю о ней; поэтому и вам повелеваю радоваться, чтобы вы, когда сбудется, поверили Мне, что как о скорбях, имеющих случиться с вами, Я знал и, предсказавши о них, не солгал, так и в предсказании об утешении и руководстве вашем не окажусь лживым, но все радостное придет к вам. - Некоторые думают, что Он называл Отца большим в том отношении, что Он виновник Сына. Отец, говорит, больше потому, что Он причина и начало Мое, ибо Я от Него родился. А что Отец больше, это не значит, что Он и иного существа. Ибо и у людей, можно сказать, отец больше сына, но не другого существа. Потом, пусть скажут еретики, чем Христос отходил к Отцу: Божеством или человечеством? Без сомнения, человечеством. Ибо, как Бог, Он всегда был на небесах и не отделен от Отца. Итак, Отец называется большим Его, как Человека. "

Или вот еще:
"Восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему и Богу Моему и Богу вашему". Св. Иоанн Дамаскин следующим образом истолковал этот стих:
"Отцом называет Бога потому, что Бог есть Отец по естеству, а наш — по благодати, нам Бог — по естеству, а Ему соделался по благодати, поскольку Сам сделался человеком".
Поскольку Сын Бога во всем после Воплощения сделался подобным нам, то Его Отец одновременно является для Него и Богом, так же, как и для нас. Однако для нас он является Богом по естеству, а для Сына — по домостроительству, поскольку Сам Сын соблаговолил стать человеком.
Таких уничижительных мест в Священном Писании довольно много. Мф. 20, 23, ответ Спасителя на просьбу сынов Зеведеевых: "Дать сесть у Меня по правую сторону и по левую — не от Меня зависит, но кому уготовано Отцем Моим". Ин. 15, 10: "Я соблюл заповеди Отца Моего и пребываю в Его любви". Высказывания, подобные этим, церковными экзегетами относят к человеческому естеству Спасителя".

Неужели ж, не убедительно?

#10 Пользователь офлайн   Тотошка Иконка

  • Премодерация всех сообщений
  • Группа: Ветераны
  • Сообщений: 343
  • Регистрация: 28 Февраль 12
  • Пол:Мужчина

Отправлено 21 Март 2013 - 06:33

Спасибо.
Гм. Те цитаты, которые Вы привели, могут быть обобщены в мнение такое
Так как Христос - Богочеловек , то Он вполне мог сказать о себе и что Он человек, и что Он - Бог, оба внешне противоположных мнения истинны, так как именно Богочеловек?!
Тогда не все, но многое сразу гораздо яснее. Или я профанировал мысль?

#11 Пользователь офлайн   Araphel Zarziyr Иконка

  • Ветеран
  • Группа: Смотрители
  • Сообщений: 186
  • Регистрация: 28 Февраль 13
  • Пол:Мужчина

Отправлено 21 Март 2013 - 06:52

Цитата

Гм. Те цитаты, которые Вы привели, могут быть обобщены в мнение такое
Так как Христос - Богочеловек , то Он вполне мог сказать о себе и что Он человек, и что Он - Бог, оба внешне противоположных мнения истинны, так как именно Богочеловек?!
Тогда не все, но многое сразу гораздо яснее. Или я профанировал мысль?


В принципе, правильно вы обобщили.
Так как в Господе нашем Иисусе Христе два естества, Божественное и человеческое, были "неслиянны и нераздельны", то Он мог (и, видимо, считал необходимым и важным) говорить о Себе и как о Боге, и как о человеке. (Тем самым как бы заранее предвосхищая появление двух различных типов ересей, отрицающих одну из Его природ, вроде монофизитства и арианства, и предоставляя для них опровергающие слова.)

#12 Пользователь офлайн   Тотошка Иконка

  • Премодерация всех сообщений
  • Группа: Ветераны
  • Сообщений: 343
  • Регистрация: 28 Февраль 12
  • Пол:Мужчина

Отправлено 21 Март 2013 - 08:10

 Zarziyr (21 Март 2013 - 06:52) писал:

В принципе, правильно вы обобщили.
Так как в Господе нашем Иисусе Христе два естества, Божественное и человеческое, были "неслиянны и нераздельны", то Он мог (и, видимо, считал необходимым и важным) говорить о Себе и как о Боге, и как о человеке. (Тем самым как бы заранее предвосхищая появление двух различных типов ересей, отрицающих одну из Его природ, вроде монофизитства и арианства, и предоставляя для них опровергающие слова.)


Ну да. Наверно так и есть!
Просто
1. Все понять - не так легко и самому наверно и невозможно же
2. Но наверно почти любой, кто при вопросе просто все прочтет, и честно подумает, отметит тоже что и я сказал

 Тотошка (20 Март 2013 - 17:33) писал:

вроде арианских фраз, неарианскость которых трудно опровергнуть - хватает, но немало и мест, где совершенно явно что Христос - Бог.

и поймет, что просто так принять одну или другую крайность - одинаково необоснованно, и надо дальше думать, и не впадет в крайности ересей.
И гм. Тогда и в тексте именно Евангелия от Иоанна (понятно боговдохновленном) фраза "Отец Мой более меня" видится глубоким смыслом. У Иоанна как бы подчеркивание божественности, но эта фраза - закрывает возможность из одного Иоанна сделать монофизитские выводы.

#13 Пользователь офлайн   Rozen Иконка

  • Местный житель
  • Группа: Завсегдатаи
  • Сообщений: 107
  • Регистрация: 23 Декабрь 12
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 21 Март 2013 - 10:01

Ереси были предвосхищены и пути их известны:

17. Ибо Христос послал меня не крестить, а благовествовать, не в премудрости слова, чтобы не упразднить креста Христова.
18. Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, — сила Божия.
19. Ибо написано: погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну.
20. Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие?
21. Ибо когда мир своею мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих.
22. Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости;
23. а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие,
24. для самих же призванных, Иудеев и Еллинов, Христа, Божию силу и Божию премудрость;
25. потому что немудрое Божие премудрее человеков, и немощное Божие сильнее человеков.
26. Посмотрите, братия, кто вы, призванные: не много из вас мудрых по плоти, не много сильных, не много благородных;
27. но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное;
28. и незнатное мира и уничиженное и ничего не значащее избрал Бог, чтобы упразднить значащее, —
29. для того, чтобы никакая плоть не хвалилась пред Богом.
30. От Него и вы во Христе Иисусе, Который сделался для нас премудростью от Бога, праведностью и освящением и искуплением,
31. чтобы было, как написано: хвалящийся хвались Господом.
(Первое послание к Коринфянам 1:17-31)


А потому и идет так как было Благовествовано, опасность умом постигнуть встречается у Ария. Его подход логичен (мудрость искал), хоть он ни эллин ни иудей. А судить о необоснованности принятий крайностей тоже не стоит с горяча. Не нам измерять глубину веры Ария.

А отчего понять не возможно? Если лишь с точки разумного построения, то можно понять, концепции и догматы, повторюсь, никуда не делись. Можно изучить и понять эти схемы и пункты, а вот поверить - уже другое дело.

#14 Пользователь офлайн   Herold Иконка

  • Ветеран
  • Группа: Ветераны
  • Сообщений: 295
  • Регистрация: 11 Октябрь 12
  • Пол:Мужчина
  • Интересы:Opus Magnum, Гнозис, Тампль, Notre-Dame, Платон и Грааль.

Отправлено 22 Март 2013 - 08:33

Цитата

В принципе, правильно вы обобщили. <br style="color: rgb(46, 65, 76); font-size: 13px; line-height: 19px; background-color: rgb(243, 243, 243);">Так как в Господе нашем Иисусе Христе два естества, Божественное и человеческое, были "неслиянны и нераздельны", то Он мог (и, видимо, считал необходимым и важным) говорить о Себе и как о Боге, и как о человеке. (Тем самым как бы заранее предвосхищая появление двух различных типов ересей, отрицающих одну из Его природ, вроде монофизитства и арианства, и предоставляя для них опровергающие слова.)


Я думаю все дело в том, что человеческому разуму пока что весьма трудно принять истину такой какой она есть - единой в Христе. Отсюда и объясняется появление различных ересей, содержащих в себе неполноту Истины(т.е Христа).

Цитата

22. Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости;



И Христос дал именно то, что требовали Иудеи и искали Эллины: настоящие чудеса и настоящую мудрость. Господь дает нам, не требуя ничего взамен. И мудро будет ответить Ему - тем же.
Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом. В ней свидетельствованы древние.Верою познаем, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое.
(Послание к Евреям 11:1-3)

#15 Пользователь офлайн   Rozen Иконка

  • Местный житель
  • Группа: Завсегдатаи
  • Сообщений: 107
  • Регистрация: 23 Декабрь 12
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 22 Март 2013 - 13:12

Цитата

По всем имеющиющимся у меня данным именно Лактанций - древний еретик, как и Ориген и Тертуллиан

Да полноте вам, Тертуллиан внес немалый вклад в христиансткое богословие, даже та самая Троица к нему имеет непосредственное отношение. А Лактанций тем более не еретик. Если они оба не Святые Отцы и не Учителя, то ведь не повод оговаривать) Не вам в упрек, а вашим источникам.

Цитата

1. Кто правильно дал родословную Иисуса - Матфей или Лука? Хотя тут я знаю, что все видимо сложнее

Официально отталкиваются от версии, что Матфей более точен. Этот вопрос более подробно рассмотрен в понятии "левират", где Илий и Иосиф были братьями. В Евангелие от Матфея приведено происхождение по Иосифу, в Луке по Духу http://www.biblicalstudies.ru/Lib/Father4/Hieronimus4.html (рассуждения Иеронима Стридонского) Таким образом оба Евангелиста не противоречат. Сам факт противоречия был бы установлен еще при попытке создать Септуагинту, но мы имеем то что имеем и объяснение через левират.

Цитата

2. Ну то о чем говорил - у синоптиков очень много "потенциально арианских мест", явно за Троицу - в основном Иоанн.

Скорее всего не потенциальных а разных восприятий, как таковые противоречия эти разрешаются и в Евангелие от Иоанна и в дальнейших трудах. Это даже не противоречия, а отсутствие подытоживания, так любимого ныне.

Цитата

Все четыре Евангелиста дали разные тексты надписи

Разница табличек прибитых к Распятию может нам сообщить даже такую мысль, что ее и вовсе не было, либо надпись была неразборчива. Но если посмотреть символически, то именно INRI отражает разные смыслы. К сожалению в порядке принятия той или иной версии я не разбираюсь.

Цитата

Марк - камни, крыша храма, все царства
...
Лука - камни, все царства, крыша храма

Стоит понимать, что не под диктовку писались Евангелия, а после. Потому допуск разночтений такого плана не слишком влияет на смысл. Но само Евангелие от Иоанна куда более эзотерично, а потому здесь есть некий смысл именно в таком порядке. Так же учитываем, что Апостолы преисполнились Духа Святого и вкладывали смысл не от мира сего в свои перестановки. Все же наиболее встречающийся вариант - именно разница воспоминаний.

Цитата

И Христос дал именно то, что требовали Иудеи и искали Эллины: настоящие чудеса и настоящую мудрость. Господь дает нам, не требуя ничего взамен. И мудро будет ответить Ему - тем же.

В исходном Евангельском тексте был не "поиск", но "требование" в контексте иудеев. Разницы очевидна между этими словами. А потому эффект от таких требований Иудевв и поиска Эллинов: для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие.

#16 Пользователь офлайн   Тотошка Иконка

  • Премодерация всех сообщений
  • Группа: Ветераны
  • Сообщений: 343
  • Регистрация: 28 Февраль 12
  • Пол:Мужчина

Отправлено 30 Март 2013 - 06:25

 Noir (22 Март 2013 - 13:12) писал:

Цитата

По всем имеющиющимся у меня данным именно Лактанций - древний еретик, как и Ориген и Тертуллиан

Да полноте вам, Тертуллиан внес немалый вклад в христиансткое богословие, даже та самая Троица к нему имеет непосредственное отношение. А Лактанций тем более не еретик. Если они оба не Святые Отцы и не Учителя, то ведь не повод оговаривать) Не вам в упрек, а вашим источникам.

Вопрос важнейший!!!
(лат.) — список, реестр, указатель, в частности, указатель книг, запрещенных католической церковью (index librorum prohibitorum). Уже в первые века христианства явилась мысль о составлении списка канонических книг, а в конце V века папа Геласий опубликовал от имени Римского собора декрет, в котором перечислены те патристические сочинения, которые принимает церковь, а затем приведен список апокрифов и сочинений еретических; об авторах этих сочинений (среди которых встречаются сочин. Тертуллиана, Климента Александрийского, Лактанция, церковная история Евсевия Памфила, соч. Оригена) и последователях их в декрете сказано, что они подвергнуты на вечные времена анафеме и осуждены, но общего запрещения читать эти сочинения не высказано.
http://www.vehi.net/...044/44306.shtml это вряд ли именно "плохой источник" Но ипонятно не безусловная истина. И там именно кстати сейчас отметил и выделенное - что запрета вообще читать книги не было!
Один знакомый дал мне намек что часть трудов Лактанция и Тертуллиана - почему-то таки стали частью святоотеческого наследия, но толком ничего не объяснил.
Я посмотрел Мейендорфа (котрого примерно читал) вроде там не упомянуто нуцжное, но может и пропустил какой-то намек

Вот здесь http://www.pagez.ru/lsn/ pagez.ru Начало: Святоотеческое наследие
есть среди трудов несомненных ортодоксов - есть и труды Оригена и Тертуллиана. Я это давно заметил, но подумал что просто предполагается, что все и так знают, что "эти двое не отцы".
Сейчас думаю - может именно иное предполагается - что именно эти труды и были признаны чистыми от той ереси, в которой эти богословы были виновны, и были оставлены как хорошие в древности?

Видимо все так и есть, еретиками то "эти трое" были объявлены, но Часть их трудов были признаны не только от их заблуждений свободными, но и хорошими!

Верно или нет или еще гораздо сложнее?

детали если моя версия верна:
1. какие таки именно труды хорошие?
2. кто это и когда решил, где это написано?
3. как бы Детали важны.

Я таки не "пользуюсь каким попало источников" но вопрос то о НЕпростой вещи в истории Церкви, и более чем могу не понимать самой сути. Буду очень рад, если все или хоть что-то проясните

#17 Пользователь офлайн   melkior Иконка

  • Завсегдатай
  • Группа: Почетные участники Форума
  • Сообщений: 70
  • Регистрация: 28 Декабрь 10
  • Пол:Мужчина
  • Город:Одесса
  • Интересы:Святоотеческая теология и мистика; Аскетика; Литургическое богословие ; Исихазм ; Теургия...

Отправлено 01 Апрель 2013 - 22:25

Здравия !


Тотошка писал :


Цитата

в конце V века папа Геласий опубликовал от имени Римского собора декрет, в котором перечислены те патристические сочинения, которые принимает церковь, а затем приведен список апокрифов и сочинений еретических; об авторах этих сочинений (среди которых встречаются сочин. Тертуллиана, Климента Александрийского, Лактанция, церковная история Евсевия Памфила, соч. Оригена) и последователях их в декрете сказано, что они подвергнуты на вечные времена анафеме и осуждены, но общего запрещения читать эти сочинения не высказано.


Приписываемые Геласию сборники литургических молитв, а также перечень дозволенных для чтения книг религиозного содержания, по мнению современных историков, не принадлежат ему.


Цитата

Вот здесь http://www.pagez.ru/lsn/ pagez.ru Начало: Святоотеческое наследие
есть среди трудов несомненных ортодоксов - есть и труды Оригена и Тертуллиана. Я это давно заметил, но подумал что просто предполагается, что все и так знают, что "эти двое не отцы".


На http://www.pagez.ru/lsn/ pagez.ru Труды Отцов И Учителей Церкви...

Оригена понимать верно нужно... не все так однозначно. На его трудах воспитывались и Кападокийцы... и многие другие столпы Церкви.


С уважением.
просветите себе свет ведения, дондеже время, взыщите Г-да...Oc.10,12

Поделиться темой:


Страница 1 из 1
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей


Rambler's Top100 ТОП-777: рейтинг сайтов, развивающих Человека