[nameless_child]

Для начала более точно опишу, что я имею ввиду под "сдвигом ТС".
Обычно мы привыкли называть сдвигом - смену фазы восприятия. Скажем, с обычного зрения на восприятие экстрасенсорное. Или с сотояния будничного воприятия на сновидческое.



Однако, если рассматривать концепцию ТС подробно и глубоко, то сдвиг восприятия это еще не достаточный для сдвига ТС эффект. Получается, что любое измененное состояние человеческого сознания это только потенциальный базис для возможного сдвига.
В сдвиге ТС согласно учению дх участвуют три силы:
1. Восприятие. Это та сила, коорая обеспечивает "энергообмен" с объектом восприятия, а выражаясь в терминах нагвализма - захватывает эманации и связывает с ними человека.
2. Внимание. Это та сила, которая задает вектор движения восприятия. При этом "веторность" это только один из аспектов этой силы, которая может быть выражена бесконечно широким базисом.
3. Осознание. Всегда возникает вопрос "откуда в человеке энергия", так вот энергия и осознание - это одно и то же. Это та сила, в которой порисходит непосредственная формулировка пучка эманаций, захваченных восприятием.


По сути, что медитативный "выход", что ОС - это ИСС, а значит по факту потенциал для сдвига точки сборки. Но это еще не "движение".
ДХ, кншн, разделял "сдвиг" и "движение", но думаю даже не в этом здесь дело.
У меня много друзей и знакомых, кто на собственном опыте знают как все эти вещи выглядят. Однако эти люди не умеют летать, не умеют быть в двух местах оновременно, не всегда умеют контролировать свои чувства и мысли, что уж говорить о контроле над силами природы. Возникает насущный вопрос "почему"? Потому что не было никакого качественного изменения сознания, были только игры ума и восприятия. Был задан вектор, были найдены эманации, но не было достаточно ОСОЗНАНИЯ для того, чтобы эти найденные нити заплести в пучок и выстроить новый мир. Чтобы было понятнее в применении к теме ОС и скраинга скажу так, если вам снилось, тчо вас режут ножом, или вы это видели в видении - но при окончании "сеанса" вы проснулись без видимых на теле повреждений - это был обычный сдвиг внимания. Если же на вас остались синяки, непонятные шрамы исчезнувшие неожиданно через некоторе время, или непосредственно раны - это был сдвиг ТС и туут было задействовано осознание.
Это всего лишь моя точка зрения, и я именно от нее буду отталкиваться.


Что касается различий методов осознанных сновидений и медитативных техник (т.н. "скраинга"), имхо - вся суть в траектории движения. направления внимания что ли...
т.е. и тот и другой метод хороши для работы с измененкой и вторым вниманием, просто по факту - это второе внимание применное к разным областям.
Мне кажется, что сон, как естественный процес сдвига воприятия - направлет его в одном направлении, а скгаинг как волевой сдвиг - в другом.
Поэтому это два метода получения опыта в двух разных областях сознания.


Смежные ли это области - вопрос открытый.
И именно этот вопрос я хочу сейчас попытаться раскрыть.
Начать хочу с того, что методы действительно различны в корне.
При скраинге мы делаем волевое усилие для создания необходимых визуализаций и настроек - таким образом скраинг можно обозначить как метод активного приложения воли. Можно сказать, что это сталкерский метод работы со вторым вниманием.
При осознанном сновидении используется не непосредственное приложение воли, а именно "программируемая непрерывность сознания" - мы засыпаем с необходимыми настройками и расчитываем что они сработают сами собой, причем чем дольше срок настроек тем более действеными они являются - таким образом ОС можно обозначить как метод пассивного приложения воли. Очевидно, что этот метод работы со вторым вниманием - сновидческий.


Каким бы методом не применялась воля, цель этого применения одна - сдвиг ТС, иначе все это будет не больше, чем играми воспаленного воображенния.
А для этого помимо работы с восприятием и вниманием необходима работа с осознанием.
Т.е. третье искусство, искусство осознания является ключевым для того чтобы искусство сталкинга и искусство сновидения давали хоть что-то, кроме интереснейших глюков восприятия.


Об искусстве осознания, как ни странно, у КК написано меньше всего
Тем не менее, учение ДХ далеко не единственное, которое работает со сновидческими состояниями и осознанием.
Далее я привожу выписки из книги "ТИБЕТСКАЯ ЙОГА И ТАЙНЫЕ ДОКТРИНЫ" (взять ее можно здесь: http://tibet-med.nar.../titd/titd.htm), кторые, на мой взгляд, объясняют отсутствие противоречия методов. Т.е. я утверждаю, что ответить на вопрос: "Смежные ли это области" - можно утвердительно, да, смежные.


"Доктрина состояния сновидения показывает, что как все чувственные переживания бодрственного состояния являются иллюзорными, так же одинаково иллюзорными являются все чувственные переживания состояния сна, причем эти два состояния образуют два полюса человеческого сознания. Другими словами, Природа как целое представляет Сновидение Единого Сознания; и пока человек не победит природу и тем самым не выйдет за пределы Майи, он будет пребывать во сне, видя Сон Неведения. Независимо от того, в этом Мире или в любом состоянии после смерти, все САНГСАРИЧЕСКИЕ или КАРМИЧЕСКИ обусловленные переживания являются ничем иным, как сновидениями.


Только когда человек пробуждается от сна, им осознается иллюзорный характер сна, только когда воображающий Сон Неведения пробуждается, в неограниченном условиями, безгрезном Истинном Состоянии может быть понят им иллюзорный характер САНГСАРЫ.


Мы говорим о состоянии сна как о нереальном, а о бодрственном состоянии как о реальном. Строго говоря, оба состояния являются нереальными, поскольку они зависят от той же самой совокупности объективных и чувственных восприятий, причем восприятия мира снов являются только внутренними, а восприятия мира бодрствования— внешними. Сознание только распознает чувственные впечатления, и это сознание не делает никакого реального различия между ними, независимо от того, внутренне или внешне они распознаются. В сознании, как в зеркале, отображаются как внутренние, так и внешние объекты, и помимо сознания они не имеют никакого существования, будучи, как учит Доктрина МАЙИ, только видимостями.


Путем тщательного аналитического исследования сновидений и психологического экспериментирования на самом себе в качестве субъекта ЙОГИН в конечном счете действительно приходит к осознанию, а не просто к вере, что общее содержание бодрственного состояния, а также состояния сновидений представляет фактически иллюзорное явление.


Как паук выпускает из своего собственного тела сеть паутины и затем вбирает эту сеть снова назад в себя, так же все сознание, олицетворяемое индусами как Брама, выделяет Космическое творение из самого себя и снова поглощает его. Сеть Брамы — это МАЙА, в которую попадают чувствующие существа и в которой они удерживаются в САНГСАРИЧЕСКОМ рабстве; это Колесо Жизни, к которому они привязаны Кармой; Скала Прометея, к которой приковано человечество.


Брама спит и бодрствует. Когда Он спит, Его сон это Космическое Творение. Когда Он пробуждается, Его Сон кончается. Его Состояние Сновидения есть САНГСАРА. Его Бодрственное Состояние НИРВАНА. Во Всесознании получают начало Сотворенное и Несотворенное. САНГСАРА и НИРВАНА, при Высшем Понимании Всесознания, оба находятся в единении
Соответсвенно, все психические явления как в бодрствующем состоянии, так и в сновидческом с точки зрения, скажем, общего положения дел, - одно и то же, т.е. сон. Соответственно, различаются эти методы исключительно как разные подходы к одному и тому же явлению.


Цель в целом Доктрины Сновидений состоит в том, чтобы побудить ЙОГИНА выйти из Сна Заблуждения, из Кошмара Существования, разорвать кандалы, в которых МАЙА таким образом удерживает его закованным, и достичь духовного мира и радости Освобождения, как это сделал Полностью Просветленное Существо Гуатама Будда."


В целом книга дает указания относительно работы со сновидениями, которые объединяют сталкерские методы работы со своим сознанием в бодрствовании и методики работы сновидческой во сне и с содержимым самих сновидений.

Поэтому могу сказать толко одно - скраинг и осознанные сновидения по отдельности не дадут такого мощного эффекта, как если бы они были объединены в одну практику. Но и сводить их воедино, утверждая, что это одно и то же - глупо, поскольку работа ведется здесь на разных полюсах функций тела.

[Eleazar א†]

>>>Каким бы методом не применялась воля, цель этого применения одна - сдвиг ТС, иначе все это будет не больше, чем играми воспаленного воображенния.
А для этого помимо работы с восприятием и вниманием необходима работа с осознанием.
Т.е. третье искусство, искусство осознания является ключевым для того чтобы искусство сталкинга и искусство сновидения давали хоть что-то, кроме интереснейших глюков восприятия.

Очень много, всего, поэтому буду задавать вопросы по ходу событий.

Какие именно практики по работе с сознанием вы используете?

[Karras]

http://b-oto.org/for...php?p=3465#3465

это мой развернутый пост для форума базильянцев касательно АП и ОС. Если кому-то интересно, велкам =) Обсудить можно здесь.

Лично я термины КК недолюбливаю, потому пост написан в более нейтральной манере. Даже термин "сборка" там не у кастанеды позаимствован =)

[Eleazar א†]

 Karras (29.6.2009, 15:50) писал:

http://b-oto.org/for...php?p=3465#3465

это мой развернутый пост для форума базильянцев касательно АП и ОС. Если кому-то интересно, велкам =) Обсудить можно здесь.

Лично я термины КК недолюбливаю, потому пост написан в более нейтральной манере. Даже термин "сборка" там не у кастанеды позаимствован =)

Замечательный пост, интересно конечно его обсудить.
Кастанеду, я и сам недолюбливаю, но пока он не "мозолит глаза" внимания не обращаю-)

>>>Начнем с того, что вокруг АП существует просто немыслимое количество предрассудков и словоболудия. Как правило, чем меньше у человека практического опыта, тем увереннее он рассуждает про АП. Исключение составляют лишь те уникальные личности, которые опыта имеют вроде бы и много, но при этом он однобокий и подвязанный, скажем, под исповедуемую доктрину. Здесь таится корень многих чудесных явлений, понимание которых следует беречь от профана, ибо знание это в его руках может привести мир к катастрофе!

Как вы считаете. с чем связано вот это вот словоблудие малознающих и их уверенные и обильные рассуждения про АП?

Цитата

Однако, исполненный желания помочь в экзистенциальных поисках подлинным сынам (хм… и дочАм) Гермеса, призову любопытного читателя задуматься над различиями между dream accounts и dreams. Первые возникают уже не как индивидуальные личностные сновидения, а как некий феномен, вплетенный в ткань социального взаимодействия, и изучается уже скорее не с позиции традиционного психоанализа, а как коммуникативное явление. Такого рода вещи подробно разбирает, например, Барбара Тедлок в своих работах, посвященных антропологии сновидений.

Спрошу несколько не совсем в тему, но рядом: как вы считаете, имеет ли смысл писхоанализ осознанных сновидений?

Цитата

Чтобы привнести некоторую ясность в наши дальнейшие рассуждения, следует поговорить про используемую терминологию и методологию. Начиная с эпохи издания бессмертных творений Стивена Лабержа у дримеров вошло в моду говорить о двух типах осознанного сновидения – осознанное сновидение, инициируемое из состояния сна ака ОСИСС (DILD) и осознанное сновидение, инициируемое из состояния бодрствования ака ОСИСБ (WILD). Роберт Ваггонер в своей недавно изданной книге «Lucid Dreams: Gateway to the Inner Self», разбирая отличия ОС и ВТО ссылается в том числе и на это разделение, говоря что большинство опытов ВТО происходит при прямом вхождении в ИСС из бодрствования, в то время как для возникновения ОС нередко хватает развитой «критической способности», при наличии которой дример достаточно легко может осознаться уже находясь в сновидении. Кроме этого, он говорит еще и о том, что ВТО, в отличие от чистых ОС могут иметь место при состояниях болезни/истощения/клинической смерти, в состоянии ВТО очень тяжело изменять наблюдаемые объекты, при «выходе» нередко наблюдаются всякие вибрации, память ВТО намного четче и легче доступна бодрствующему сознанию, чем память сна, по окончании опыта ВТО, как правило, происходит «возврат в тело», в то время, как пробуждение после ОС воспринимается как пробуждение.

Может ли это иметь аналогии с др. Египетскими повериями, что незадолго до смерти человек встречается со своим двойником? Как объясняли Египетские Жрецы объясняли это как то, что
"Посвященные могли узреть Ка в виде цветного, радужного сияния вокруг вещественного тела. Обычно вещественное тело и энергетический двойник человека не разлучаются. Но при слабом здоровье, сильном нервном потрясении или возбуждении эфирная оболочка Ка может частично покинуть тело Сах. В результате этого человек впадает в полубессознательное состояние или транс.
Незадолго до смерти, когда энергетическому двойнику Ка становится неуютно в вещественном теле Сах, он может выйти из него. В этом заключено удивительное явление привидения двойника - многие видят своих двойников перед смертью".

Цитата

Выделив все эти отличия, Роберт подводит итог, что проблема все-равно сложна, и однозначной черты, разделяющей одно и другое, просто нет. Один из «классиков» литературы об астральных выходах, Роберт Алан Монро, пытаясь систематизировать свой опыт, вводит разделение на три отдельных «локуса», в которых может происходить опыт проекции, одним из которых является пресловутый ВТО, но в итоге снова начинает рассуждать о неоднозначности и многоплановости такого рода явлений. Столь же осторожны в высказываниях и другие серьезные практики. В то же время, исследователи посмертных переживаний, как правило, гораздо более оптимистичны по поводу природы внетелесных переживаний, что само по себе интересно. Это все к тому, что люди, занимающиеся достаточно серьезным изучением такого рода вещей, обычно лишены присущей многим категоричности высказываний и, признавая наличие феномена, они стараются воздерживаться от проведения демаркационных линий между «бурным фантазированием», обычным сновидением, осознанным сновидением, аутоскопической галлюционацией и ВТО. Понятно, что принадлежность к традиции и вера в «тысячелетний опыт магов» наполняет самоуверенностью, и порой заставляет свысока смотреть на «этих странных людей», занимающихся систематическим исследованием ИСС, тем не менее, практика показывает, что такая точка зрения далеко не всегда оправдана. Потому предлагаем все же принять, вышенаписанное во внимание.

Разве плохо подходить к достаточно щекотливому вопросу ВТОшных опытов со скептикой и осторожностью?
Не на этом ли погорела рабочая группа Флоренс Фарр в свое время - на принятии слишком буквально скраинговых и прочих внетелесных откровений?

Цитата

Для начала вникнем в природу самого понятия «Измененное Состояние Сознания». Один из «классиков» исследования такого рода вещей, Чарльз Тарт, использовал в своей работе так называемый системный подход к состояниям сознания. Он предположил, что человеческое сознание, вообще говоря, не является однородной и целостной структурой, а состоит из некоторых структурных элементов, соединенных в определенную устойчивую комбинацию. Обычное состояние сознания он назвал Базисным (БСС), а всевозможные альтернативные _устойчивые_ структурные состояния – Дискретными Измененными Состояниями Сознания (ДИСС). Переход из БСС в любое из возможных ДИСС, а так же переходы между ними, подразумевают дестабилизацию одного состояния, затем некоторый период, в течение которого о каком либо устойчивом состоянии сознания говорить вообще невозможно, и в итоге сборку альтернативного состояния сознания. Обратим внимание, что в рамках такого подхода ДИСС подразумевает полный выход из одного функционального режима и переход в альтернативный. Иными словами, состояния «немножко выпил», «очень устал», «возбудился», «огорчился» и т.п. относятся в лучшем случае к дестабилизации БСС, а вот состояния гипноза, медленноволнового либо быстрого сна, глубокой медитации, шаманского транса и т.п. уже могут носить гордое имя ДИСС. Когда мы в дальнейшем будем говорить про ИСС, мы будем иметь в виду именно ДИСС в понимании Тарта. «Выход» подразумевает перевод мозга из одного функционального режима в другой, однако, легко понять, что только этим необходимые дримеру навыки не исчерпываются. Если в БСС основу восприятия мира все-таки можно соотнести с работой сенсорных каналов, то в NREM или REM фазах сна, очевидно, пределы субъективного восприятия значительно расширены. Дэвид Кан для описания возникновения сновидений привлекает теорию самоорганизации, и нам его взгляды представляются весьма интересными. Если рассмотреть процесс под таким углом, то становится понятно, что некоторые ДИСС, вроде быстроволнового сна, подразумевают очень серьезную пластичность восприятия, достигаемую за счет значительной вариабельности в самоорганизующейся «сборке» восприятия субъективно наблюдаемого мира. Можно бы было говорить о «сборке состояния сознания», но, дабы не было путаницы, учитывая, что СС мы уже поставили в соответствие функциональному состоянию мозга, будем в дальнейшем говорить о «сборке восприятия» в рамках конкретного ДИСС, будь то глубокий транс, NREM, REM или что-то еще, и о соответствующем этой «сборке» состоянии «Я», как производной от системы знаковых соотнесений, или, для краткости, просто о «сборке».

Так все таки "сборка" Кастанедовский термин или общеупотребительный, как вы считаете?

Цитата

Как это сделать? Понятно, что основа дестабилизации БСС – это депривация, т.е. отключение внимания от сенсорных каналов, эмоциональных переживаний, мыслей и всего прочего. Не надо ничего «релаксировать», «останавливать», «гармонизировать» или еще что-либо в этом роде. Основная задача – отключить внимание от фиксрующего состояние процесса, вся дальнейшая «релаксация» проходит спонтанно. Неплохое упражнение для начинающего глюколова – сознательное засыпание. Ложимся, и, сознательно манипулируя вниманием, отключаем один за другим все фиксирующие состояние процессы, от сенсорики тела до крутящихся в голове мыслей. В какой-то момент в фокусе внимания остается слишком мало содержимого, и сознание отклюается. После пробуждения должно остаться четкое осознание момента засыпания. Вот тут мы еще бодрствовали, а вот тут нас уже не было… Обычно этот процесс проходит мимо, что для дримера не есть хорошо. Отловленный и воспринятый, он производит неизгладимое впечатление на начинающего практика. Вспомогательным, но очень рекомендуемым к освоению, навыком является умение произвольно манипулировать уровнем активации коры. Это подразумевает целенаправленное «раскачивание» восприятия между уровнями сверхактивности и возбуждения и полной апатией, граничащей с трансом и отключением. Делается это достаточно простыми способами, и относится к тем навыкам, которые проще освоить, чем описать. Достаточно просто отследить в себе особенности того и иного состояния, чтобы в дальнейшем уже учиться целенаправленно их вызывать.

То есть имеется ввиду отключение сознания от физического восприятия?
Некоторые аналогичные методы есть в медитации в шавасане...

Цитата

Следующее, что необходимо проработать – это умение фиксировать внимание на целевых аспектах «сборки». В момент распада сознания, когда ни о какой четкой «воле» либо там «контроле» и речи быть не может, нужно умудриться удержать в фокусе внимания свою цель. Это, снова, проще сделать, чем описывать. Кроме того, в ИСС, когда восприятие сверхпластично, следует суметь удержать конкретную конфигурацию «сборки», если вы не планируете перейти черту, отделяющую всевозможные сборки от того источника, гранями которого они являются. Для тренировки фиксации внимания обычно используется систематическая проработка основополагающих элементов целевой «сборки» в нормальном состоянии сознания. Один раз отловив, например, состояние осознанности внутри сна, можно затем целенаправленно вызывать это состояние в бодрствующем состоянии, тем самым, тренируя способность все более легко и непринужденно его ощущать.

Собственно, тут как и везде самое трудное это начать - то есть впервые отловить внимание, или, точнее осознание и сам момент того каков он и как происходит.

Цитата

Затем в момент засыпания, после очистки ума от всего лишнего, внутри тела фиксируется ставшее уже знакомым и привычным ощущение, после чего сознание окончательно отключается, и все, что от него осталось, при переходе в ИСС постепенно само движется в том направлении, которое линии внимания задали для выстраивания «сборки». Практика показывает, что для организации ВТО в его классическом понимании необходима определенная фиксация внимания на ощущениях тела. При длительном сидении в «драконе», очевидно, это срабатывает автоматически из-за сознательной депривации всех прочих аспектов восприятия. При выходе через засыпание необходимо видоизменить методику. Фиксация внимания, в отличие от входа в ОС, производится не на состоянии сознания, а на готовности воспринять изменения в ощущениях тела либо в зрительном восприятии. Классические эффекты при попадании в БДГ фазу сна и, следовательно, сонный паралич, это ощущение вибрации/движения энергии/волн/жара/холода, резкое изменение ощущения веса тела (наступление сонного паралича сразу меняет восприятие работы сенсорики тела), ощущение проваливания, полета, сильное сердцебиение, понимание, что закрытые глаза видят комнату, и так далее. Методы «выхода» могут быть тоже весьма разнообразными – резонанс вибраций с выталкиванием из тела, «выкатывание» наружу, вылетание, фокусировка внимания где-либо в комнате и сборка тела вокруг сформированной точки восприятия и пр. Поначалу, из-за отсутствия опыта, может наблюдаться весьма широкий спектр глюков. Первый и наиболее очевидный – невозможность долго удерживаться вблизи от места засыпания без серьезных проблем со стабильностью восприятия и позывов к пробуждению. С этим же тесно связана и невозможность нормально двигаться, проблемы со зрением, с речью и т.п., характерные для первых опытов такого рода. Проблемы со стабильностью вблизи от места засыпания, равно как и все прочее, проще всего объяснить за счет наложения ощущений физического тела, и ментального фантома друг на друга. Возможные методы обхода этой проблемы мы опишем чуть ниже, когда рассмотрим общие принципы стабилизации «собранного» состояния и ИСС вцелом. Пока же коснемся еще одной возможной проблемы. Иногда случается, что после прямого выхода дример оказывается в комнате, но не в состоянии увидеть ее глазами. Т.е. ощущения кинестетики полностью имитируют реальность, но визуальная картинка отсутствует. Поначалу такое случается нередко, и создает кучу неудобств. В такой ситуации наиболее простой вариант – «зрение руками». Начинайте осторожно касаться различных предметов, одновременно восстанавливая в сознании визуальный образ. Выглядит это довольно необычно. Во тьме разрушенной визуалки постепенно вспыхивают образы ощупанных предметов, а затем, в какой-то момент, количество визуальных образов перешагивает определенную критическую черту, и визуальный ряд восстанавливается. Отныне можно уже просто смотреть глазами (точнее, не совсем глазами, ибо вообще говоря именно попытка смотреть глазами приводила к отсутствию картинки).

При регулярной практики вся эта побочка исчезает?

Цитата

Теперь, ее величество, стабилизация… Как мы уже отметили, поначалу удержаться в ИСС вблизи места засыпания весьма проблематично. Возникает такое из-за наложения восприятия физического тела и ментального фантома. Понятно, что смещение акцентов к восприятию ощущений физического тела в подавляющем большинстве случаев означает разрушение «сборки» с последующим выходом из ИСС. Проблемы с движением возникают по той же причине. Тело лежит на кровати, скованное сонным параличом. Крупные скелетные мышцы заблокированы, сокращается только глазная мускулатура, плюс всякая мелочь. Привычные шаблоны реагирования, при условии недостаточного растождествления с телом, обращаются к мускулатуре, где и фиксируют проблемы с ее функционированием. Чтобы такого избежать, следует научиться растождествлению ментального образа и восприятия, приходящего от органов чувств. Это задача с одной стороны простая, с другой имеющая свои подводные камни. Во-первых, не стоит допускать полного отрыва ментальной модели от «объективной реальности, данной нам в ощущениях». Один раз сделав «ментальный образ» ощущений тела в дальнейшем можно просто забыть о существовании оригинала. Адекватность восприятия реальности, при нарушении естественных автоматизмов, придется сознательно поддерживать. Во-вторых, при очень сильно развитой способности к воспроизведению ощущений тела, фиксация «сборки» в ИСС может стать настолько сильной, что ее разрушение и возврат в БСС станет отдельной проблемой. Обычно при застревании в ИСС, в случае необходимости экстренного возврата, используется то, что как бы ни был хорош фантом, всегда существуют лазейки к реальной сенсорике. Нащупать одно единственное «фальшивое», двоящееся ощущение в теле, как правило, оказывается достаточным для вытягивания себя обратно в реальность. Впрочем, даже если двоящихся ощущений обнаружить не удалось, возврат все-равно произвести можно, если сфокусировать свою волю на идее возврата, по этому всерьез бояться застревания в ИСС, на наш взгляд, не следует. Мы упомянули о такого рода опыте только потому, что на неподготовленного сновидца он может произвести очень сильное впечатление, и быть истолкован как ужасная угроза, в то время, как, на наш взгляд, степень опасности такого опыта невелика. Ну а в остальном, методики фиксации «сборки» просты, как все гениальное. Мы обычно рекомендуем кроссмодальные ощущения. Такой метод требует некоторой проработки в реальности, но потом оправдывает себя не раз и не два. Основная идея метода – все то же отвязывание ментальной модели от отдельных сенсорных каналов. Как вариант тренировки навыка - попытки осознать себя как точку восприятия, в которую стекаются данные о всех сенсорных (а так же, в дальнейшем, эмоциональных и ментальных) ощущениях. При этом восприятие может резко подернуться дымкой ирреальности, и начнется вариация того состояния, которое часто называют «сном наяву». Если уверенности в своих силах и способности вернуться «в норму» нет, то лучше этим не злоупотреблять. Хотя в целом ничего страшного в такого рода опытах нет. Состояние вполне естественно, пока не выходит из-под контроля. Чтобы не выпадать в сон наяву, можно тренировать восприятие по частям, а затем целостно, но без акцента на разделении ментальной модели и сенсорики. Скажем, классические методики ниндзюцу подразумевали поочередную работу с отдельными сенсорными каналами, которые связывались с различными элементами. При таком варианте работы после «выхода» состояние фантома может регулироваться за счет манипуляции содержанием в нем различных элементов. Подробнее эта техника описана у Франца Бардона во «Вратах Посвящения». Еще один вариант обхода глюков с перекрещиванием ощущений тела и фантома – удвоение сенсорики. Этот способ требует уже некоторой умственной ловкости. При нем уже исходно, при входе в ИСС, делается акцент именно на «разделении» тела и фантома. Как вариант наработки необходимого для фиксации внимания при входе в ИСС состояния, можно предложить упражнение с рассматриванием своего отражения в зеркале, с попытками ощутить одновременное пребывание «и там и тут».

Можете подробнее рассказать про упражнение перед зеркалом?
И как часты поначалу такой усиленной практики сны наяву?

Цитата

Теперь еще несколько общих замечаний о природе получаемых эффектов. Если следовать модели, предложенной Тартом, плюс соединить принципы структурного подхода к состояниям сознания с идеями языковой природы возникновения «Я», становится понятным, что «кроличья нора» весьма глубока. Сборка состояния при любого рода «магическом» опыте регулируется направленностью внимания, но, в то же время, изначальная неспособность оператора к корректной постановке целей со всей очевидностью следует из того, что сам по себе оператор изначально является детищем определенной структуры, все той же «сборки», пытающейся вслепую ставить связанные с собственным изменением задачи, которые, по сути, играют гораздо более существенную роль как акт самопознания осознанием собственной природы, чем как магический акт (впрочем, смотря что считать магическим актом). Если по-простому, то даже такая вроде бы безобидная и очевидная вещь, как верификация внетелесного опыта и попытка поиска доказательств его существования может обернуться сборкой опыта осознания сомнений в существовании опыта, наслаждаться созерцанием которых можно бесконечно. Отсутствие сомнений, впрочем, тоже в итоге оборачивается некритичностью к собственным результатам, а если точнее, к их отсутствию =) Отсюда мораль, сколько-нибудь серьезное овладение опытом «выхода» как магической техникой может иметь место только когда оператор при входе в ИСС оказывается способен сознательно манипулировать «сборкой» состояния, с учетом всех возможных нюансов, список коих с опытом имеет склонность значительно вырастать, что, впрочем, не означает невозможности найти в этом списке основополагающие закономерности. В идеале же, оператору следует приобрести способность конструктивно действовать в условиях отключенного сознания и мышления, ситуативно манипулируя «сборкой» состояний как фокусник масками при обретении некоей точки опоры уже в трансцедентной по отношению к «сборкам» области, а это достигается не только и не столько техническими навыками, сколько очень глубокими внутренними трансформациями и достижением почти невероятного уровня внутренней целостности и осознанности. Т.е., если снова по-простому, если бы несколько базовых техник манипуляции вниманием и отвязка ментальной модели от непосредственного восприятия делали магами, человечество сейчас было бы совершенно иным.

Что вы подразумеваете под отключением сознания? И как вы себе представляете действия с отключенным сознанием?

[Karras]

Сорри, я тут в июле Ph.D. получал, все мирское у меня из головы вылетело =) Сейчас только вспомнил про раздел этот. Буду по мере сил заполнять =) Итак, отвечаю.

Цитата

Как вы считаете. с чем связано вот это вот словоблудие малознающих и их уверенные и обильные рассуждения про АП?

Ну... Как всегда =) Пустая бочка громче гремит =) Естественный отбор. На самом деле "выходы" - это всего лишь техника. Овладеть может любой и достаточно легко. А дальше начинается самое интересное. Совершенствование, исследование, познание и самопознание... У дурака и сны дурачьи, у умного и бессонница творческая =) Но больше всего шума как раз от первого =)

Цитата

Спрошу несколько не совсем в тему, но рядом: как вы считаете, имеет ли смысл писхоанализ осознанных сновидений?

Это вопрос как раз в тему. Скажем так, знать классический психоанализ очень даже не помешает. Но к нему надо присовокупить еще и контекст применения. Фрейд писал про "психопатологию обыденной жизни", т.е. предполагал, что бессознательное действует в жизни в не меньшей степени, чем во сне. Рассматривая проблему в таком ключе, приходим к заключению, что даже в осознанном сне от элементов аналитики никуда не деться. Но вот вопрос. Зачем это все? =) Там где аналитик ставит задачей помочь пациенту справиться с неврозом, дример ставит совершенно другие цели. Не с самого начала, но со временем приходит понимание, что цель - осознать и подчинить область бессознательного, обрести в нем внутреннюю гармонию, целостность. Однако, и на этом процесс не завершается. Я недавно читал "Эзотеризм Данте" Рене Генона, там он как раз красиво анализирует данное произведение и приводит мысль, с которой я неожиданно для себя согласился =) Не откажу себе в удовольствии процитировать.

Цитата

Небеса суть высшие состояния бытия; Ад, как, впрочем, и означает само его имя (les Enfers),— это низшие состояния, но когдамы говорим «высшие и низшие», то это должно пониматься по отношению к человеческому или земному состоянию, которое, естественно, принимается как исходная величина для сравнения, потомучто именно она с принудительной силой должна служить нам точкой отсчета. Если истинное посвящение — это сознательное овладение высшими состояниями, то легко понять, что оно должно символически быть описано как вознесение, или «небесное путешествие»; но можно спросить себя, почему этому вознесению должно предшествовать нисхождение в Ад. Для этого есть много причин, о которых мы не можем исчерпывающим образом говорить, не приводя слишком длинные рассуждения, способные завести нас очень далеко от предмета нашего исследования; отметим только следующее: с одной стороны, это нисхождение есть как бы беглое повторение состояний, логически предшествующих человеческому состоянию, которые определяют особые условия и которые также должны участвовать в «превращении», должном затем произойти;с другой стороны, оно позволяет проявить, следуя определенныммодальностям, возможности низшего порядка, которые бытие ещенесет в себе в неразвитом состоянии и которые должны быть исчерпаны им прежде, чем было бы возможно достичь реализации высших состояний. Впрочем, следует заметить, что в действительности речь не идет о том, чтобы бытие вернулось к уже пройденным состояниям; эти состояния можно исследовать лишь непрямо,осознавая следы, оставленные ими в самых темных районах самого человеческого состояния; и именно поэтому Ад символически представляется расположенным внутри Земли. Напротив, Небеса суть реально высшие состояния, и не только их отражение в человеческом состоянии, самое возвышенное продолжение которого образует только лишь опосредующий район или Чистилище, гору, навершине которой Данте располагает земной Рай. Реальная цельпосвящения — это не только восстановление «райского состояния», которое было только этапом на пути, который должен вести еще дальше, потому что как раз за этим этапом начинается по-настоящему «небесное путешествие»; эта цель состоит в активномзавоевании «сверх-человеческих» состояний, так как — и Данте повторяет это вслед за Евангелием — «Небесное Царство силойберется...», и в этом состоит одно из существенных отличий между посвященными и мистиками. Объясняя это иным образом, можно сказать, что человеческое состояние должно быть прежде приведено к полноте своего раскрытия через интегральную реализацию своих собственных возможностей (и эта полнота есть то, что следует понимать под «райским состоянием»); но это далеко не конец, это еще только основание, на которое опирается бытие, чтобы «посетить светила», то есть чтобы подняться к высшим состояниям, которые представляют планетарныеи звездные сферы на языке астрологии, а на языке теологии — ангельские иерархии. Следовательно, есть два периода в восхождении, но первый, по правде говоря, есть восхождение только по отношению к обычной человечности; высота горы, какова бы она нибыла, всегда ничто по сравнению с дистанцией, разделяющей Землю от Неба; следовательно, в реальности это скорее расширение,потому что это полный расцвет человеческого состояния. Развертывание возможностей всеобщего бытия, таким образом, сперваосуществляется «вширь», а затем в направлении «превознесения» («экзальтации»), если воспользоваться термином, заимствованным из исламского эзотеризма; добавим еще, что это различениена два периода соответствует античному разделению на «малые мистерии» и «большие мистерии».

Таким образом, собственно, психоанализ, есть средство постижения процессов, сокрытых в области бессознательного, и на определенном этапе без него никуда. Осознанный сон, неосознанный, без разницы. Надо научиться очень четко осознавать все причины и следствия, все нюансы состояний, приводящие к конкретному результату. Скорее всего, уже здесь вы выйдите за пределы классического психоанализа, прийдя к чему-то вроде практики различения духов. Когда же вы уже стоите на вершине горы, и прикидываете как бы половчее запрыгнуть на небо, это уже, собственно, инициация =) Она уже возникает скорее из вопросов ну вот я царь горы, а смысл? Зачем? Дальше что? Здесь же и шестой аркан, испытание и выбор направления. Полагаю, дальше уже практика очень серьезно меняется. Точка выхода из плоскости в пространство. Там уже бесполезно анализировать себя по отношению к образам, ибо отмирает само желание как-либо соотноситься внутри ума =) У меня начало этого процесса было выражено как договор между мной и демоном, олицетворявшим мою Тень, мою дьявольскую, бессознательную часть. Я даю ему Мечту, он дает мне Силу, и мы вместе начинаем свое путешествие к совершенно иным вершинам =)

Цитата

Может ли это иметь аналогии с др. Египетскими повериями, что незадолго до смерти человек встречается со своим двойником? Как объясняли Египетские Жрецы объясняли это как то, что
"Посвященные могли узреть Ка в виде цветного, радужного сияния вокруг вещественного тела. Обычно вещественное тело и энергетический двойник человека не разлучаются. Но при слабом здоровье, сильном нервном потрясении или возбуждении эфирная оболочка Ка может частично покинуть тело Сах. В результате этого человек впадает в полубессознательное состояние или транс.
Незадолго до смерти, когда энергетическому двойнику Ка становится неуютно в вещественном теле Сах, он может выйти из него. В этом заключено удивительное явление привидения двойника - многие видят своих двойников перед смертью".

Аналогии иметь, понятно, может =) Просто я, как все-таки физик, от далеко идущих выводов предпочел бы воздержаться =) Иммануилу, как культурологу, простительно изучать реальность по священным книжкам. Мой же учитель - природа, и критерии истины у меня совершенно иные =) Скажем так, аналогии есть, но доказательств нет. А потому я не хочу плодить сущности и фантазии =)

Цитата

Разве плохо подходить к достаточно щекотливому вопросу ВТОшных опытов со скептикой и осторожностью?
Не на этом ли погорела рабочая группа Флоренс Фарр в свое время - на принятии слишком буквально скраинговых и прочих внетелесных откровений?

Да групп немало погорело. Скептицизм и осторожность весьма ценные качества для мага. Есть, правда, нюанс. Излишний скептицизм может провоцировать опыт скептицизма в ИСС. Из серии "ты зачем усомнился, маловер?" =) Однако, осознание этого приходит с опытом, и как правило как раз через скептицизм и осторожность. Легковерные очень легко принимают желаемое за действительное. Маловерные наоборот, порой принимают действительное за желаемое. Истина же где-то посередине =)

Цитата

Так все таки "сборка" Кастанедовский термин или общеупотребительный, как вы считаете?

Среди дримеров он однозначно ассоциируется с КК. Я не хочу навлекать на себя гнев людей, сделавших себе имя на толкованиях Кастанеды, а потому практически не использую его терминологии. В контексте моего поста мне просто оказалось удобным выразить определенную мысль посредством данного термина. Меньше всего хочу привязываться к наследию последнего нагуаля =)

Цитата

То есть имеется ввиду отключение сознания от физического восприятия?
Некоторые аналогичные методы есть в медитации в шавасане...

Да, нечто такое. Методы много где есть. Это практически универсальная вещь =)

Цитата

Собственно, тут как и везде самое трудное это начать - то есть впервые отловить внимание, или, точнее осознание и сам момент того каков он и как происходит.

Ну да. Обычно достаточно нескольких удачных опытов, снимающих всякие иллюзии и дающих начальное понимание состояния, и дальше уже все зависит от личного желания и сообразительности. Как правила, проблем нет никаких =) Ну, по крайней мере у дримеров =)

Цитата

При регулярной практики вся эта побочка исчезает?

Да. Особенно, если практиковать с умом =)

Цитата

Можете подробнее рассказать про упражнение перед зеркалом?
И как часты поначалу такой усиленной практики сны наяву?

Попозже напишу про зеркало =) Сны наяву появляются помере сворачивания крыши. Если крыша гвоздями прибита, то никаких снов наяву не будет =) Есть специальные упражнения для того, чтобы им поспособствовать. Но это долгая история, попозже эту часть поясню =)

Цитата

Что вы подразумеваете под отключением сознания? И как вы себе представляете действия с отключенным сознанием?

Отключение сознания по аналогии с описываемым Тартом. Переход из одного функционального состояния в другое сопровождается определенным периодом, когда как такового состояния сознания нет. Видимо, в контексте сновидений, это время глубокого сна, всеми любимая четвертая фаза NREM. По отношению к ней сновидение фазы БДГ уже скорее является следствием, а ведь нас интересует причина, правда? =) Характеристики энцефалограмм 4-й фазы сходны с характеристиками для состояния глубокой медитации. Полагаю, это разные грани одного и того же. Не знаю как у вас, а у меня просто глаза горят от перспективы узнать что творится с сознанием, когда осознания нет =) Кстати, один из учеников Кастанеды описывал вИдение как раз в таком состоянии, и сам Кастанеда подтвердил ему, что это оно и есть. Описание лежит на сайте sustainedaction. Так что... =) Видимо, по телемитским понятием это Бездна, и то, что за ней. Области абстрактного, и конкретного. Понятно, что многие манипуляции в области конкретного возможны только из области абстрактного =)

[Persey]

Всем привет.

Цитата

Потому что не было никакого качественного изменения сознания, были только игры ума и восприятия. Был задан вектор, были найдены эманации, но не было достаточно ОСОЗНАНИЯ для того, чтобы эти найденные нити заплести в пучок и выстроить новый мир.

Я очень заинтересован в этом вопросе. И в последнее время, пришёл к выводу, что ОС и сновидение(по КК) - это не всегда одно и то же
Если сон - это "игры ума и восприятия", то осознанный сон - это осознанные "игры ума и восприятия"
В то время как сновидение по КК - это сдвиг ТС в позицию энергетического тела. И первые врата - это как раз таки пробуждение/достижение эн. тела, а не только внесение осознанности и смотрение на руки.

Цитата

Мне кажется, что сон, как естественный процес сдвига воприятия - направлет его в одном направлении, а скгаинг как волевой сдвиг - в другом.

Сон - да, это, возможно "естественный сдвиг", а вот сновидение - это направленный сдвиг при помощи намерения(о чём КК и пишет).

Цитата

Каким бы методом не применялась воля, цель этого применения одна - сдвиг ТС, иначе все это будет не больше, чем играми воспаленного воображенния.
А для этого помимо работы с восприятием и вниманием необходима работа с осознанием.
Т.е. третье искусство, искусство осознания является ключевым для того чтобы искусство сталкинга и искусство сновидения давали хоть что-то, кроме интереснейших глюков восприятия.

Нужно просто перестать осознаваться в глюках и совершить сдвиг в эн. тело. И осознаваться уже в вполне реальном мире.
Что пишет про это КК:
"Магические Пассы" 3. Серия Пяти Интересов, или Вествудская серия
---
Третья группа::Сновидение
...
В качестве примера дон Хуан указал на существенное различие между двумя глаголами испанского языка: один, soňar, означает "видеть сон", а другой, ensoňar, означает сновидеть так, как это делают маги. В английском языке нет способа ясно обозначить различие между этими двумя состояниями: нормальным сновидением, которое по-испански называется sueňo, и более сложным состоянием, которое маги называют ensueňo.
...
Развитие внимания сновидения позволило магам линии дона Хуана систематизировать свои знания о снах. Они обнаружили, что большинство их снов были навеяны образами, связанными с миром повседневной жизни. Однако встречались сны, которые не подпадали под разработанную ими классификацию. Последние представляли собой состояния повышенного осознания, в которых элементы сна были не просто образами, а некими событиями, порождавшими энергию. В этих снах шаманы могли видеть энергию в том виде, как она течет во Вселенной.

Шаманы научились фокусировать свое внимание сновидения на любом элементе снов и таким образом обнаружили, что существуют два типа снов. Сны первого типа прекрасно всем нам знакомы. Они содержат фантасмагорические элементы, которое мы можем считать порождениями нашего интеллекта, нашей души; возможно, некоторые из них как-то связаны с особенностями нашей нервной системы. Сны второго типа шаманы называют снами, порождающими энергию. По словам дона Хуана, древние маги оказывались в сновидениях, которые были не просто снами — маги действительно посещали в таком "сноподобном" состоянии реально существующие места, расположенные за пределами этого мира. Эти места находятся в других мирах, которые так же реальны, как и мир, в котором мы живем; там объекты сна порождали энергию — точно так же, как деревья, животные и даже скалы порождают энергию в нашем повседневном мире, в чем легко может убедиться любой маг, умеющий видеть.
Перецитированно у Daedalus'а (2007 год).

На данный момент, я считаю, что ОС - это осознание себя в первом типе снов. А сновидение(по КК) - это осознание себя во втором типе снов или направленный сдвиг в него при помощи намерения.

Ну, всё на правах ИМХО.

Цитата

Об искусстве осознания, как ни странно, у КК написано меньше всего

Серьёзный приговор...

[Eric Midnight]

 Persey (25 Август 2011 - 01:34) писал:

Всем привет.

Цитата

Потому что не было никакого качественного изменения сознания, были только игры ума и восприятия. Был задан вектор, были найдены эманации, но не было достаточно ОСОЗНАНИЯ для того, чтобы эти найденные нити заплести в пучок и выстроить новый мир.

Я очень заинтересован в этом вопросе. И в последнее время, пришёл к выводу, что ОС и сновидение(по КК) - это не всегда одно и то же
Если сон - это "игры ума и восприятия", то осознанный сон - это осознанные "игры ума и восприятия"
В то время как сновидение по КК - это сдвиг ТС в позицию энергетического тела. И первые врата - это как раз таки пробуждение/достижение эн. тела, а не только внесение осознанности и смотрение на руки.

Цитата

Мне кажется, что сон, как естественный процес сдвига воприятия - направлет его в одном направлении, а скгаинг как волевой сдвиг - в другом.

Сон - да, это, возможно "естественный сдвиг", а вот сновидение - это направленный сдвиг при помощи намерения(о чём КК и пишет).

Цитата

Каким бы методом не применялась воля, цель этого применения одна - сдвиг ТС, иначе все это будет не больше, чем играми воспаленного воображенния.
А для этого помимо работы с восприятием и вниманием необходима работа с осознанием.
Т.е. третье искусство, искусство осознания является ключевым для того чтобы искусство сталкинга и искусство сновидения давали хоть что-то, кроме интереснейших глюков восприятия.

Нужно просто перестать осознаваться в глюках и совершить сдвиг в эн. тело. И осознаваться уже в вполне реальном мире.
Что пишет про это КК:
"Магические Пассы" 3. Серия Пяти Интересов, или Вествудская серия
---
Третья группа::Сновидение
...
В качестве примера дон Хуан указал на существенное различие между двумя глаголами испанского языка: один, soňar, означает "видеть сон", а другой, ensoňar, означает сновидеть так, как это делают маги. В английском языке нет способа ясно обозначить различие между этими двумя состояниями: нормальным сновидением, которое по-испански называется sueňo, и более сложным состоянием, которое маги называют ensueňo.
...
Развитие внимания сновидения позволило магам линии дона Хуана систематизировать свои знания о снах. Они обнаружили, что большинство их снов были навеяны образами, связанными с миром повседневной жизни. Однако встречались сны, которые не подпадали под разработанную ими классификацию. Последние представляли собой состояния повышенного осознания, в которых элементы сна были не просто образами, а некими событиями, порождавшими энергию. В этих снах шаманы могли видеть энергию в том виде, как она течет во Вселенной.

Шаманы научились фокусировать свое внимание сновидения на любом элементе снов и таким образом обнаружили, что существуют два типа снов. Сны первого типа прекрасно всем нам знакомы. Они содержат фантасмагорические элементы, которое мы можем считать порождениями нашего интеллекта, нашей души; возможно, некоторые из них как-то связаны с особенностями нашей нервной системы. Сны второго типа шаманы называют снами, порождающими энергию. По словам дона Хуана, древние маги оказывались в сновидениях, которые были не просто снами — маги действительно посещали в таком "сноподобном" состоянии реально существующие места, расположенные за пределами этого мира. Эти места находятся в других мирах, которые так же реальны, как и мир, в котором мы живем; там объекты сна порождали энергию — точно так же, как деревья, животные и даже скалы порождают энергию в нашем повседневном мире, в чем легко может убедиться любой маг, умеющий видеть.
Перецитированно у Daedalus'а (2007 год).

На данный момент, я считаю, что ОС - это осознание себя в первом типе снов. А сновидение(по КК) - это осознание себя во втором типе снов или направленный сдвиг в него при помощи намерения.

Ну, всё на правах ИМХО.

Цитата

Об искусстве осознания, как ни странно, у КК написано меньше всего

Серьёзный приговор...

Ваши размышления действительно довольно интересны, но, мне кажется, вам можно предложить некие сведения, которые, вероятно, позволят вам перейти к новым вопросам в своем рассуждении.

Например, сон является наилучшим временем для того, чтобы Силы Света (а также и тьмы) могли осуществлять свою связь с человеком, посредством образов, или же посредством собственного же присутствия.

Сны человека, кроме того, населяют те образы, которые были созданы человеком за время его бодрствования, под действием тех или иных существ. Это воздействие будет выражено в образах людей, к примеру, или определенных местностей. В общем-то, сон, - это та обстановка в личном астральном плане, в которой человек пребывает во время своего бодрствования, но только в не прикрытом виде.

Что же касается осознанности, то это вопрос довольно интересный. Поскольку можно заметить, что у человека, не знакомого с оккультной наукой, образы во снах будут довольно простыми, и не отличаться качественно от того, что он видит ежедневно вокруг себя. Скажем, даже слон, играющий на балалайке, не будет являться чем-то из ряда вон выходящим, поскольку это всего лишь нарушенная логика в существующих на материальном плане вещах. В материальном плане есть как слоны, как балалайки, так и музыка, играемая на музыкальных инструментах. Это нормально, но в образе слона, играющего на балалайке, просто все эти существующие в материальном мире понятия образовали между собой не логичную связь.

У оккультистов, которые действительно пользуются оккультной наукой, образы могут быть другими. Это могут быть Арканы Таро, могут быть символические образы, такие как Пентаграммы, Круги и так далее. Это могут быть Сигилы, Ангелы и падшие духи. В общем, для такового адепта оккультизма данная астральная обстановка будет являться в ее виде наиболее очищенном от материального упрощения. Поскольку его осознанность является синонимом просвещенной воли, Веры, объединенной с Наукой.

Осознанность здесь - не просто умение концентрировать внимание. Это знание о сокрытых тайнах мира и использование именно этих знаний даже и в повседневной жизни, поскольку жизнь адепта оккультизма преображается, и он видит все вокруг себя совершенно иначе.

У Элифаса Леви, например, есть многое на тему снов, а также астрального агента. Почему бы вам не обратиться к нему?

[Persey]

Автор темы начал писать в терминах КК, я позволю себе рассуждения в том же русле. Хотя, к Западной Традиции он не имеет отношения.

Цитата

У оккультистов, которые действительно пользуются оккультной наукой, образы могут быть другими. Это могут быть Арканы Таро, могут быть символические образы, такие как Пентаграммы, Круги и так далее. Это могут быть Сигилы, Ангелы и падшие духи. В общем, для такового адепта оккультизма данная астральная обстановка будет являться в ее виде наиболее очищенном от материального упрощения.

Да, но всё-таки, эти образы останутся "пустыми" образами навеянными духами, фантазией и т.д.
Да, они будут отображать обстановку в личном астральном плане, которую можно психоанализировать, очищать от лявр, "жить с эльфами и гномами" и быть крутым дримером. Возможно, это даст более глубокое понимание внутреннего мира, возможности к изменению и т.д.
Но, всё-таки это не то, о чём писал Карлос(ИМХО).

Лично я, в кастанедовском дубле увидел аналогию Тела Славы. Не одно и тоже, но аналогию.
Я считаю, что энергетическое тело(у КК) - это реально существующее тело в реально существующем мире, где всё обладает энергией и не изменится по одному нашему желанию. И практика описанная Кастанедой подтверждает мои догадки.
В то время как в обычном сне -- наше тело - отражение нашего эго, а окружающий мир - фантазия/образы бытовухи/духи/лявры/эго.
И совершенно нет смысла осознаваться в таком сне.
Ведь задача первых врат - достичь эн. тела. А впоследствии развить его и обрести свободу.

Ну пока, все мои слова - лишь пережёвывание страниц Кастанеды. Реальных встреч с энергией у меня, увы, не было.
Очень надеюсь, что уважаемый Каррас навестит нас и оставит пару слов. В своё время "младшие ХС" культивировали осознанность в любом типе сна и ругались на Реликтума, у которого были схожие с моими идеи. Нет желания оглядываться ни на тех, ни на другого =) Но мнение Карраса, как "человека в теме", очень интересно.

Цитата

У Элифаса Леви, например, есть многое на тему снов, а также астрального агента. Почему бы вам не обратиться к нему?

Благодарю за совет. Именно для знакомства с Западной Традицией я сюда и заглянул.

[Eric Midnight]

 Persey (25 Август 2011 - 14:00) писал:

Благодарю за совет. Именно для знакомства с Западной Традицией я сюда и заглянул.

Уважаемый Persey, пожалуйста.

Жаль, однако, что не могу вам посоветовать ознакомиться с работой Луи-Клода де Сен-Мартена "О Духе вещей", а также "Крокодил, или борьба добра со злом". Там наилучшим образом описаны все астральные феномены и их суть. Тем не менее, работа эта еще не переведена.

Полагаю, тот, кто был бы готов воспринять эти сочинения, не поняв их превратно, или слишком поверхностно, получил бы огромную пользу от прочтения. И, кроме того, обрел бы замечательнейшее руководство, как теоретического, так и практического толка, так, что не пришлось бы обращаться к Кастанеде и к хс.

Согласитесь, Христианский Мистик, занимавшийся, также, и Теургией, и участвовавший в Эвокации "Ла Шоз", посвятительного посредника Мартинеса де Паскуалли, обладавший еще при жизни непосредственной связью с Миром Духовным, который стоит над мирами материальным, астральным и ментальным, куда более мог бы рассказать об этих вещах. Поскольку он "поднялся над всеми этими плоскостями" и обладал высшей наукой.

Вопрос заключается только в том, что не каждый способен осваивать новую информацию, сведения, находящиеся на новом, более высоком уровне.

Проводились даже исследования, согласно которым удалось выяснить, что людям куда проще заучивать стихотворение на незнакомом, но существующим языке, написанное уже множество столетий назад, а значит заучиваемое уже множество раз до сего момента, чем заучивать новое стихотворение на тарабарском, не существовашем никогда, языке, даже без структуры языка.

Людям проще всего заучивать то, что уже множество раз заучивалось человечеством. В России, например, сейчас очень легко воспринимаются идеи хс и Кастанеды, поскольку в российском сообществе, которое интересуется оккультизмом, в той или иной мере, зачастую из праздного интереса, хорошо знакомо с их исследованиями. Но, конечно же, должно будет пройти время, прежде чем в России будут хорошо усваиваться идеи таких авторов, как Луи-Клод де Сен-Мартен. Впрочем, идеи Мартинизма были известны в России еще и при жизни Сен-Мартена. Поэтому шансов на успешное усвоение гораздо больше, чем можно было бы предположить.

[Persey]

Цитата

Тем не менее, работа эта еще не переведена.

Ну, я ещё молод, живу в мирное время и смертельных болезней не имею. Так что, надеюсь, ещё застану перевод. тфу-тьфу-тьфу

Цитата

Согласитесь, Христианский Мистик, занимавшийся, также, и Теургией, и участвовавший в Эвокации "Ла Шоз", посвятительного посредника Мартинеса де Паскуалли, обладавший еще при жизни непосредственной связью с Миром Духовным, который стоит над мирами материальным, астральным и ментальным, куда более мог бы рассказать об этих вещах. Поскольку он "поднялся над всеми этими плоскостями" и обладал высшей наукой.

Я уважаю чужие достижения. Но всё-таки, не стал бы судить о книге ни по обложке, ни по автору.
Но, учитывая вашу рекомендацию, по возможности обязательно ознакомлюсь.

Цитата

Тем не менее, работа эта еще не переведена.

Осмелюсь предположить, что работа над переводом уже ведётся!?

[Eric Midnight]

 Persey (25 Август 2011 - 23:17) писал:

Осмелюсь предположить, что работа над переводом уже ведётся!?

Увы, нет. Но человек, который взялся бы за него, и сделал это не для себя, а за просвещение своих ближних, получил бы огромную пользу и для себя самого. Поскольку человек, стремящийся к благу и пользе окружающих его людей, становится тем, с кем желают встречи Силы Небесные, которые притягиваются альтруизмом.

[Persey]

Пытаюсь разобраться в скраинге Золотой Зари.

Цитата

Большинство из нижеследующих цитат взято из достаточно большого свитка №11, в действительности написанного G.H. Frater D.D.C.F. о ясновидении.
"Мы следуем по жизни, воздействуя на окружающих, и подвергаемся воздействию посредством эфирных (akashic) оболочек, окружающих нас, - таким образом, когда мы закрываем глаза физического тела и гасим телесные ощущения материального мира, сначала мы постигаем посредством внутреннего зрения собственную сущность, свою и окружающих. Это ощущение своей собственной среды является источником ошибок для начинающего ясновидца. Он полагает себя вышедшим вовне и всевидящим, но он может пребывать всего лишь среди беспорядочных образов своей собственной ауры".

Я так понимаю, эта цитата принадлежит им.

Они, на мой взгляд, очень верно подмечают коварность "собственной ауры"(я так понимаю, оно же - личный астральный план).
Но почему-то считают, что применение символов их от этого обезопасит?!

Выловил в сети пару отчётов... =/ Вполне похоже на самообман.

Я уже приличное время присматриваюсь к скраерским практикам, но до сих пор не понимаю с чего следует начинать практику, миновав собственные глюки. Каким образом можно задать "внешнюю направленность".
Буду рад любым советам.

И ещё одно, так или иначе, я тем не менее продолжаю "поиски в себе".
Удаётся выловить различный мусор, после чего в реале видение анализируется и принимаются меры.
А имеет ли смысл при достаточно стабильном видении и некотором присутствии в нём, совершать очистку прямо во время скраинга. Грубо говоря, подмести дорожку, убрать мусор=)
Только почему-то сразу возникла ассоциация со всякими астральными бойцами, убивающими лявр=)
И как ещё можно работать с личным астральным планом?

Прошу прощения за однообразность своих сообщений(по сути, всё моё общение сводится к разделению "внешнего", "внутреннего" и ложного)
Но я, правда, не могу понять как на практике осуществить выход за пределы своей собственной среды.

Сообщение отредактировал Persey: 16 Апрель 2012 - 00:48

[Persey]

Спасибо одному хорошему человеку, порекомендовавшему мне следующий текст
СВИТОК № XXV
О ЯСНОВИДЕНИИ И ПУТЕШЕСТВИЯХ ПРИ ПОМОЩИ ДУХОВНОГО ЗРЕНИЯ
Достопочтенный Брат Sub Spe, Младший Адепт-Ревнитель (Дж.У. Броуди-Иннес)

Цитата

Лучшая из теорий, объясняющих феномен ясновидения, основана на представлении о взаимосвязи между Человеком-Микрокосмом и Вселенной-Макрокосмом: первое считается уменьшенным отражением второго, подобно тому как в росном поле каждая крошечная росинка может в точности отразить деревья и горы, небо, облака, солнце и звезды.

Итак, все сущее в Космосе отражено или представлено в сфере чувственного восприятия, или акашической оболочке, человека. Следовательно, если бы человек мог осознавать отраженные или запечатленные в ней картины, то ему открылось бы фактическое или потенциальное знание обо всем сущем в Космосе. Если же далее допустить, что само время — не более чем иллюзия, а реальность в целом подобна необъятной картине, перед которой мы движемся, последовательно обозревая точку за точкой, чем и порождается иллюзия протекания времени, то из этого следует, что исчерпывающее и совершенное знание обо всем, что отражено в нашей сфере чувственного восприятия, должно включать в себя и полное знание о прошлом, настоящем и будущем.

Единственная причина, по которой мы не осознаём этого знания, заключается в неразвитости сенсориума, то есть физических областей головного мозга, связанных с органами чувств: они не способны в полной мере воспринимать образы, присутствующие в сфере чувственного восприятия. Но если в сфере каждого человека действительно содержится знание обо всем сущем, то в поисках этого знания следует устремлять взор внутрь себя, или, иными словами, прислушиваться к голосу интуиции.

Познай себя — и ты познаешь все сущее...

По всей видимости, во "внешней направленности" нет смысла, нужно лишь научится грамотно пользоваться своей личной средой, упорядочить и освоить личное астральное пространство?

[Мутабор]

 Persey (16 Апрель 2012 - 00:46) писал:

Пытаюсь разобраться в скраинге Золотой Зари.

Цитата

Большинство из нижеследующих цитат взято из достаточно большого свитка №11, в действительности написанного G.H. Frater D.D.C.F. о ясновидении.
"Мы следуем по жизни, воздействуя на окружающих, и подвергаемся воздействию посредством эфирных (akashic) оболочек, окружающих нас, - таким образом, когда мы закрываем глаза физического тела и гасим телесные ощущения материального мира, сначала мы постигаем посредством внутреннего зрения собственную сущность, свою и окружающих. Это ощущение своей собственной среды является источником ошибок для начинающего ясновидца. Он полагает себя вышедшим вовне и всевидящим, но он может пребывать всего лишь среди беспорядочных образов своей собственной ауры".

Я так понимаю, эта цитата принадлежит им.

Они, на мой взгляд, очень верно подмечают коварность "собственной ауры"(я так понимаю, оно же - личный астральный план).
Но почему-то считают, что применение символов их от этого обезопасит?!

Выловил в сети пару отчётов... =/ Вполне похоже на самообман.

Я уже приличное время присматриваюсь к скраерским практикам, но до сих пор не понимаю с чего следует начинать практику, миновав собственные глюки. Каким образом можно задать "внешнюю направленность".
Буду рад любым советам.

И ещё одно, так или иначе, я тем не менее продолжаю "поиски в себе".
Удаётся выловить различный мусор, после чего в реале видение анализируется и принимаются меры.
А имеет ли смысл при достаточно стабильном видении и некотором присутствии в нём, совершать очистку прямо во время скраинга. Грубо говоря, подмести дорожку, убрать мусор=)
Только почему-то сразу возникла ассоциация со всякими астральными бойцами, убивающими лявр=)
И как ещё можно работать с личным астральным планом?

Прошу прощения за однообразность своих сообщений(по сути, всё моё общение сводится к разделению "внешнего", "внутреннего" и ложного)
Но я, правда, не могу понять как на практике осуществить выход за пределы своей собственной среды.

А что у вас за стабильное видение? Видение чего? И вообще, что вы хотите увидеть - то?

[Persey]

Цитата

А что у вас за стабильное видение? Видение чего?

Не видение, а скорее видения. Видения различных образов, мест, животных, людей, абстракций.
Некоторые образы могут повторятся или быть навеяны событиями реала. Такие видения, думаю, уместно подвергать анализу и благотворно изменять(если нужно).
Но тем не менее, такие образы представляют для меня малый интерес, так как всего-лишь в наглядной форме раскрывают мой "внутренний мир", фантазии.

А хочется всё-таки некоторого "путешествия", выйти из диалога с самим с собой и обратится к остальному миру

Цитата

И вообще, что вы хотите увидеть - то?

Другое место/мир/время/духа и т.д.

[Мутабор]

 Persey (16 Апрель 2012 - 18:27) писал:

Цитата

А что у вас за стабильное видение? Видение чего?

Не видение, а скорее видения. Видения различных образов, мест, животных, людей, абстракций.
Некоторые образы могут повторятся или быть навеяны событиями реала. Такие видения, думаю, уместно подвергать анализу и благотворно изменять(если нужно).
Но тем не менее, такие образы представляют для меня малый интерес, так как всего-лишь в наглядной форме раскрывают мой "внутренний мир", фантазии.

А хочется всё-таки некоторого "путешествия", выйти из диалога с самим с собой и обратится к остальному миру

Цитата

И вообще, что вы хотите увидеть - то?

Другое место/мир/время/духа и т.д.

Вы для начала попробуйте увидеть ту информацию, которую можно мгновенно проверить. А там уже, прислушиваясь к своим ощущениям, научитесь отделять собственный вымысел от правды.

[Persey]

На данный момент, этим я и занимаюсь.
Например, ложу карту рубашкой вверх, созерцаю ряд образов, вскрываю карту и пытаюсь вспомнить особенности того видения которое было истинным.
Удалось выделить ряд особенностей и иметь некоторые успехи.
Но дневник практики разгоняет все мечты и даёт объективные и безжалостные цифры
Но я не унываю... просто рассчитывал, что более опытные скраеры за столько лет отработали эффективный метод и особенности практики.

Тем более, имея завидный опыт в церемониальной магии, возможно было создание некого синтеза практик.
Ведь скажем, «Книга Видений Монаха Иоанна» или «Книга Заклинаний Гонория из Фив», предположительно(сам ещё не имел возможности ознакомится), позволяет определить ход получаемых магом видений.

Да даже колдуны любят хвалиться, что, применяя те или иные заклинания, сигилы, благовония, способны установить контакт с тем или иным духом в своём "черном зеркале".

По сути, мне мало интересна помощь падших духов или "прикладная экстрасенсорика", но не даёт покоя интерес к самому механизму прорыва из личной среды или захвата им чего-то внешего.

Сообщение отредактировал Persey: 16 Апрель 2012 - 23:16

[dias144]

Уважаемый Persey, исходя из собственного небогатого опыта могу сказать, что скраинг никогда не приносит абсолютно достоверной информации. Но при должном навыке он всегда указывает направление в котором нужно искать. Доверять на 100% скраинговым видениям не только непродуктивно, но и опасно. В этом плане скраинговые сеансы (их кстати можно выделить несколько видов) сродни сноведениям. Информация воспринимается в виде событийных сюжетов или в серии образов. Опасность заключается в том, что вовлеченность в эти сюжеты порождает эмоциональную реакцию которая и воспринимается умом как самая информативная часть сеанса. При расшифровке скраинговых видений, так же как и сноведений, ваше эмоциональное состояние, которое возникает от вашего учатсия в сюжете или от его наблюдения, ни в коем случае нельзя принимать во внимание. А если цель "хочется всё-таки некоторого "путешествия", выйти из диалога с самим с собой и обратится к остальному миру" или "Другое место/мир/время/духа и т.д.", то эмоциональная вовлеченность неизбежна.

У скраинга единственное назначение оправдывающее его применение - это получение или подтверждение интересующей вас информации. А получить такую информацию можно следующим образом:


а) очень четко понимать что именно вы хотите от данного конкретного сеанса

б) определить тему сеанса, задающую его рамки

в) сформировать некую точку опоры, в виде символа или умозрительного концепта, отражающего тему данного сеанса. На этом символе вы будете концентрироваться и он же послужит якорем держась за который вы будете уверены в том, что вся поступающая информация гарантировано относиться именно к интересующей вас теме.

г) правильно расшифровать видения

При расшифровке видения можно выделить два пути. Путь первый - оценить общую сюжетную линию, но вне ее эмоциональной составляющей. Например. Тема скраинга - стихии. А именно - стихия Огня. Но не как метафизический принцип, а как вещественное проявление. При такой теме вы легко можете оказаться на заброшенном кладбище и из могил начнут вылазить покойники, хватать вас за руки и тянуть за собой, прикосновения будут липкие и освободиться от них будет не так просто.

Эмоцональная расшифровка. Вы на неверном пути, который грозит вам падением и возможно скорой смертью.

Правильная расшифровка. Покойники вылазят из под земли, из могил (Огонь в вещественном проявлении представляет собой субстанцию проступающую при нагреве из землистого осадка). Покойники хватают вас за руки (эта субстанция является очень вязкой и липкой, она тяжело отмывается). Покойники тянут вас за собой в могилы (эта субстанция имеет свойство впитываться в основу из которой была выделена).

В этом случае сюжет в целом дает вам некоторые намеки на свойства интересующей вас материи. Образы в которых эти свойства будут представлены не имееют абсолютно никакого значения, поскольку кореняться в сиюминутном состоянии астрального флюида в вашей ауре. Поменяется под воздействием внешних причин (например погоды) состояние флюида и образы будут совершенно другие, а смысл останется. Только только этот смысл вам и нужен. Ни в коем случае не та обертка в которой он подается. На этом многие скраеры горят.

Второй путь, на мой взгляд более продуктивный и более безопасный. Вообще не принимать во внимание сюжетную канву. Ни в каком виде. Выхватывать только бросающиеся в глаза детали. Например если вас интересует прогноз на завтрашний день и в видении вам является длинноволосый ангел берущий вас за руку и ведущий по каким-то местам, то это не значит что завтра с вами случиться нечто особенное и вы взяты под ангельское покровительство. В данном случае опять таки нельзя попасть под власть эмоциональных оценок. Значение будут иметь детали. Например длинные волосы ангела, или высоко зашнурованные сандали, или в несколько раз обернутый вокруг талии пояс. Т.е. если что-то в видении будет длинным и гибким, это всего лишь будет означать, что вас завтра ожидает совершенно незапланированное путешествие или дорога.

Как видите скраинговые видения адекватно прочитать достаточно тяжело, поэтому их в основном и используют для работы с четко определенным и желательно не слишком сложным символом, или понятием. Тогда есть хоть к чему привязаться.

Вместе с тем скраинг представляет собой прекрасный инструмент для получения подсказок, если им разумно и аккуратно пользоваться. Для этого, кроме корректного подхода в рамках самой техники, его непременно нужно сочетать с критическим анализом интересующей темы и углубленным размышлением. Кстати, размышление само по себе способно отвлечь от внешних чувственных раздражителей и углубить концентрацию настолько, что может перейти в скраинговый сеанс, но не в виде вашего участия в необычных сюжетах, а виде серии картин появляющихся перед внутренним взором и отображающих так или иначе объект или тему на которой вы были сконцентрированы.

[Мутабор]

Уважаемый dias144! Не могли бы вы описать метод или методы, применяемые при скраинге? Какую цель ставят для себя при их применении?
Не схожи ли методы с методами символдрамы (методом кататимного переживания образов). Если да - то пожалуй у меня плохие новости для всех скраеров )))

[dias144]

 Мутабор (20 Апрель 2012 - 00:45) писал:

Уважаемый dias144! Не могли бы вы описать метод или методы, применяемые при скраинге? Какую цель ставят для себя при их применении?
Не схожи ли методы с методами символдрамы (методом кататимного переживания образов). Если да - то пожалуй у меня плохие новости для всех скраеров )))

Уважаемая Мутабор, могу описать только известные мне и так или иначе опробованые. Собственно скраинг сродни неглубокому сновидению с заданной темой. Степень погружения может быть разной от всплывающих картинок, как в состоянии при переходе от бодрствования ко сну, до полного утрачивания связи с чувственно воспринимаемой реальностью и пребывании в реальности иллюзорной, сновиденной. Я лично глубокие трансовые состояния не считаю преимуществом при скраинговой работе, слишком много сиюминутного подсознательного мусора, тяжело искать зерна среди плевел. Хотя результаты тоже бывают забавные.

Предпосылкой для успешного перехода в состояние является пресечение или ограничение сенсорной связи с внешним миром. Но не за счет сенсорной депривации как при вызывании некоторых видов транса, и не за счет переключения всех каналов связи на какой-то один с его последующим утомлением, как при гипнозе, а за счет концентрации, например, на символе. С этого места пути два. Если есть необходимость поучавствовать в сюжете, то нужно пройти сквозь символ, например представляя что он увеличась в размере висит в воздухе, или изображен на двери, либо на завесе. Вобщем что-то в этом роде. Тогда оператор субъективно активен и может иследовать пейзаж, приблизительно как в том, что принято называть "астральной проэкцией", но что таковой на самом деле не является. Похоже на обычный сон. Второй путь, это позволить символу "наплыть" на вас, и тогда он является первой картинкой в череде других внутренне с ним связанных, как кино посмотрели )). В этом случае оператор пассивен и субъективно бестелесен, являя собой просто зрителя, но не участника.

Очень желательны предварительные "процедуры", как минимум МРП. И очень желательно не злоупотреблять скраингом, а применять только тогда когда есть необходимость. Всякого рода "восхождения на планы" затягивают и ставят оператора в сильную эмоциональную зависимость от получаемых "откровений", которые крайне субъективны и сами по себе ненадежны.

По вашей ссылке сегодня пройти не смог - инет барахлит, попробую завтра и отпишусь.