Теургия.Org: Третий метод молитвы - Теургия.Org

Перейти к содержимому

Страница 1 из 1
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Третий метод молитвы приписываемый Симеону Новому Богослову

#1 Пользователь офлайн   Тотошка Иконка

  • Премодерация всех сообщений
  • Группа: Ветераны
  • Сообщений: 343
  • Регистрация: 28 Февраль 12
  • Пол:Мужчина

Отправлено 19 Март 2013 - 06:36

Цитата

Но прежде всего должно тебе приобрести три вещи и так начать [путь] к взыскуемому: непопечительность о вещах неразумных и благоразумных /благословных/, сиречь мертвенность ко всему; чистую совесть, хранясь, чтобы не упрекала собственная совесть; беспристрастие, не склонное ни к чему [от] века сего или самого тела.
Затем, сев в безмолвной келье и наедине в <каком-либо> одном углу, постарайся сделать то, что я говорю тебе.
Затвори дверь <ума> и вознеси ум твой от всего суетного, то есть временного. Затем, упершись брадой своей в грудь, устремляя чувственное око со всем умом в середину чрева, то есть пуп, удержи тогда и стремление носового дыхания, чтобы не дышать часто, и внутри исследуй мысленно утробу, дабы обрести место сердца, где пребывают обычно все душевные силы. И сначала ты найдешь мрак и непроницаемую толщу, но, постоянно подвизаясь в деле сем нощно и денно, ты обретешь — о чудо! — непрестанную радость. Ибо как только ум найдет место сердечное, он сразу узревает, чего никогда не знал. Видит же он посреди сердца воздух и себя самого, всего светлого и исполненного рассуждения. Отныне призыванием Иисуса Христа он изгоняет и истребляет помысел при [его] появлении, прежде чем тот завершится или сформируется. С этого времени ум, памятуя о бесовской злобе, воздвигает естественный гнев и, преследуя, поражает мысленных врагов.

http://lib.pravmir.r...ry/readbook/563

1. Кто что думает о "исследуй мысленно утробу"? найти "место сердца" это видимо тоже, что в христианской аскетике чаще "место сердечное" (90% что тоже самое греческое слово в оригинале), о нем пишут непонятно, но вроде другое.
2. Что еще можно сказать?
3. Кстати - скорее всего текст не принадлежит именно Симеону Новому Богослову, но примерно той же эпохи и какого-то другого значимого подвижника.
4. Разумеется вопрос абсолютная теория, сейчас в мире вряд ли есть кто-то, кто мог бы это осуществить ("магия" может и простая, но вот предварительные условия у явно немногих монахов достигнуты, это не критика монашества, хорошее поведение и даже большие достижения - Не такое совершенство как в нескольких страшных словах требуется), даже в 19м веке наиболее знакомые с исихазмом подвижники Игнатий Брянчанинов и Феофан Затворник это метод не одобряли (порой пишут что они его запрещали, но судя по именно их текстам - они были знакомы с печальными случаями необдуманного применения, а как надо правильно - наверно сами не знали и никому не советовали "не зная лезть"). Понятно вряд ли кто из форумчан "все поймет и мне объяснит", но что-то может и можно выяснить.

Добавка. Феофан Затворник это место в своем издании Добротолюбия вообще зацензурил, но не "тихо" а явно и дал пояснения
При сем св. Симеон указывает некие внешние приемы, кои иных соблазняют и отбивают от дела, а у других покривляют самое делание. Так как сии приемы, по недостатку руководителей, могут сопровождаться недобрыми последствиями, а между тем суть не что иное, как внешнее приспособление к внутреннему деланию, ничего существенного не дающее, то мы их пропускаем.
http://psylib.org.ua...brl05/txt30.htm

#2 Пользователь офлайн   KaerGvillin Иконка

  • Завсегдатай
  • Группа: Завсегдатаи
  • Сообщений: 78
  • Регистрация: 28 Август 12
  • Пол:Мужчина

Отправлено 19 Март 2013 - 10:43

Просмотр сообщенияТотошка (19 Март 2013 - 06:36) писал:

Цитата

Но прежде всего должно тебе приобрести три вещи и так начать [путь] к взыскуемому: непопечительность о вещах неразумных и благоразумных /благословных/, сиречь мертвенность ко всему; чистую совесть, хранясь, чтобы не упрекала собственная совесть; беспристрастие, не склонное ни к чему [от] века сего или самого тела.
Затем, сев в безмолвной келье и наедине в <каком-либо> одном углу, постарайся сделать то, что я говорю тебе.
Затвори дверь <ума> и вознеси ум твой от всего суетного, то есть временного. Затем, упершись брадой своей в грудь, устремляя чувственное око со всем умом в середину чрева, то есть пуп, удержи тогда и стремление носового дыхания, чтобы не дышать часто, и внутри исследуй мысленно утробу, дабы обрести место сердца, где пребывают обычно все душевные силы. И сначала ты найдешь мрак и непроницаемую толщу, но, постоянно подвизаясь в деле сем нощно и денно, ты обретешь — о чудо! — непрестанную радость. Ибо как только ум найдет место сердечное, он сразу узревает, чего никогда не знал. Видит же он посреди сердца воздух и себя самого, всего светлого и исполненного рассуждения. Отныне призыванием Иисуса Христа он изгоняет и истребляет помысел при [его] появлении, прежде чем тот завершится или сформируется. С этого времени ум, памятуя о бесовской злобе, воздвигает естественный гнев и, преследуя, поражает мысленных врагов.

http://lib.pravmir.r...ry/readbook/563

1. Кто что думает о "исследуй мысленно утробу"? найти "место сердца" это видимо тоже, что в христианской аскетике чаще "место сердечное" (90% что тоже самое греческое слово в оригинале), о нем пишут непонятно, но вроде другое.
2. Что еще можно сказать?
3. Кстати - скорее всего текст не принадлежит именно Симеону Новому Богослову, но примерно той же эпохи и какого-то другого значимого подвижника.
4. Разумеется вопрос абсолютная теория, сейчас в мире вряд ли есть кто-то, кто мог бы это осуществить ("магия" может и простая, но вот предварительные условия у явно немногих монахов достигнуты, это не критика монашества, хорошее поведение и даже большие достижения - Не такое совершенство как в нескольких страшных словах требуется), даже в 19м веке наиболее знакомые с исихазмом подвижники Игнатий Брянчанинов и Феофан Затворник это метод не одобряли (порой пишут что они его запрещали, но судя по именно их текстам - они были знакомы с печальными случаями необдуманного применения, а как надо правильно - наверно сами не знали и никому не советовали "не зная лезть"). Понятно вряд ли кто из форумчан "все поймет и мне объяснит", но что-то может и можно выяснить.

Добавка. Феофан Затворник это место в своем издании Добротолюбия вообще зацензурил, но не "тихо" а явно и дал пояснения
При сем св. Симеон указывает некие внешние приемы, кои иных соблазняют и отбивают от дела, а у других покривляют самое делание. Так как сии приемы, по недостатку руководителей, могут сопровождаться недобрыми последствиями, а между тем суть не что иное, как внешнее приспособление к внутреннему деланию, ничего существенного не дающее, то мы их пропускаем.
http://psylib.org.ua...brl05/txt30.htm


Прочитал в свое время "Откровенные рассказы странника духовному своему отцу" (а было мне тогда лет 16 наверное), где в художественной "популярной" форме была изложена практика умной (или Иисусовой, или сердечной и т.д.) молитвы. И так мне захотелось испытать это, что я с завидным упорством стал пробовать. Литературу дополнительную стал искать (5 том Добротолюбия наиболее в этом плане порадовал).
И, скажем так, определенных результатов добился. В один день лежа практиковал и неожиданно оказался как и написано "сначала ты найдешь мрак" как будто в каком-то огромном темном пространстве, причем одновременно меня охватило сильное страстное ощущение, так что даже тело наяву как судорогами передернуло. И самое главное еще что запомнил, если до этого я имя Господа призывал просто практикуя то в этот момент это уже ощущалось что делаю как для защиты, как помощи просил. Меня всего прямо передернуло и тут я очнувшись понял что заснул практикуя.
Чувствую - что-то не то. Стал искать объяснение и Добротолюбии нашел подходящее:

БЛАЖЕННЫЙ ДИАДОХ,
ЕПИСКОП ФОТИКИ В ЕПИРЕ ИЛЛИРИЙСКОМ

"Благое утешение бывает или в бодрственном состоянии тела, или при погружении его в сон, когда кто в теплом памятовании о Боге, как бы прилеплен бывает любовью к Нему; а утешение обманчивое, прельстительное, как я сказал, бывает всегда в то время, как подвижник приходит в тонкое некое дремание, или забытье, при памятовании о Боге посредственном. То, происходя от Бога, явно влечет души подвижников благочестия в любви Божией в сильном излиянии душевных чувств; а это обыкновенно обвевает душу неким ветром обманчивой прелести и во время сна телесного покушается похитить чувство вкушением чего-то приятного, не смотря на то, что ум в известной мере здравствует в отношении к памятованию о Боге. – Итак если, как я сказал, ум окажется в такое время трезвенно памятующим о Господе Иисусе. то тотчас рассеивает это обманчиво кажущееся приятным дыхание врага, и с радостью выступает на борьбу с ним имея готовое против него оружие, по благодати, в прехвальной опытности своей духовной. "

Т.е. я как раз заснул и памятование о Боге было больше механическим (признаюсь). И такие сильные и необычные это были ощущения, что даже жутковато мне стало и решил я дальше не предпринимать самостоятельных опытов в данном направлении, как предупреждали об этом подвижники в том же Добротолюбии неоднократно.

#3 Пользователь офлайн   Ramon Иконка

  • Местный житель
  • Группа: Местные жители
  • Сообщений: 197
  • Регистрация: 31 Январь 12

Отправлено 19 Март 2013 - 19:20

Первая часть "упражнения" весьма похожа на практики Аризаля и хасидут.

Как только еще не налетели поклонники "нижнего и верхнего дань-тяня"...
Mann ist nicht, aber Mann wird.

#4 Пользователь офлайн   Eleazar א† Иконка

  • سر مغ
  • Перейти к галерее
  • Группа: Администрация
  • Сообщений: 3 767
  • Регистрация: 14 Март 09
  • Пол:Мужчина
  • Город:Moscow
  • Интересы:Теургия, Мартинизм, Луи Клод де Сен-Мартен, Мартинес де Паскуалис, Жан-Батист Виллермоз

Отправлено 19 Март 2013 - 20:31

Просмотр сообщенияRamon (19 Март 2013 - 19:20) писал:

Первая часть "упражнения" весьма похожа на практики Аризаля и хасидут.

Как только еще не налетели поклонники "нижнего и верхнего дань-тяня"...


Я думаю, что как налетят, так и улетят. У нас тут все таки Западная традиция обсуждается, и свести все к дань-тяням как то пошло на мой взгляд, в таких вопросах, как молитва.
Ты — Человек, никогда не забывай, что ты олицетворяешь человеческое достоинство, уважай это величие; это твое первое и высшее назначение на земле. — Луи Клод де Сен-Мартен Просвещение внедрять с умеренностью, по возможности избегая кровопролития.

— М. Е. Салтыков-Щедрин

Ad Majorem Gloriam Dei Jesus!

#5 Пользователь офлайн   Тотошка Иконка

  • Премодерация всех сообщений
  • Группа: Ветераны
  • Сообщений: 343
  • Регистрация: 28 Февраль 12
  • Пол:Мужчина

Отправлено 19 Март 2013 - 20:32

Просмотр сообщенияKaerGvillin (19 Март 2013 - 10:43) писал:

В один день лежа практиковал и неожиданно оказался как и написано "сначала ты найдешь мрак" как будто в каком-то огромном темном пространстве, причем одновременно меня охватило сильное страстное ощущение, так что даже тело наяву как судорогами передернуло.

Опыт интересен! А что именно вы делали?! Инструкция "исследуй нутро" просто так непонятна и может быть очень по разному понята.


Просмотр сообщенияRamon (19 Март 2013 - 19:20) писал:

Первая часть "упражнения" весьма похожа на практики Аризаля и хасидут.

Как только еще не налетели поклонники "нижнего и верхнего дань-тяня"...

Гм. Это не самое важное. Кстати гораздо чаще - техники исихастов сравнивают с йогой. Сравнение с видимо каббалой - Нетипично, что именно там похоже?

#6 Пользователь офлайн   KaerGvillin Иконка

  • Завсегдатай
  • Группа: Завсегдатаи
  • Сообщений: 78
  • Регистрация: 28 Август 12
  • Пол:Мужчина

Отправлено 19 Март 2013 - 20:49

Просмотр сообщенияТотошка (19 Март 2013 - 20:32) писал:

Просмотр сообщенияKaerGvillin (19 Март 2013 - 10:43) писал:

В один день лежа практиковал и неожиданно оказался как и написано "сначала ты найдешь мрак" как будто в каком-то огромном темном пространстве, причем одновременно меня охватило сильное страстное ощущение, так что даже тело наяву как судорогами передернуло.

Опыт интересен! А что именно вы делали?! Инструкция "исследуй нутро" просто так непонятна и может быть очень по разному понята.



Лежа на кровати с закрытыми глазами в уме повторял Иисусову молитву концентрирую внимание в области груди (вроде подложил что-то под голову чтобы принять позу приближенную к так называемой "позе кучера", которая, по рекомендациям некоторых способствует этой самой концентрации в области груди). Дышать старался менее интенсивно и, что для меня было наиболее непонятным моментом, пробовал вводить ум внутрь сердца (вместе с дыханием, точнее с вдыхаемым воздухом, т.к. внимание легче следует за физическими ощущениями наверное). Это ощущалось как перенос внимания или концентрации внимания. Честно говоря мне и до сих пор полностью непонятно как получилось в тот раз. Зато яркий личный опыт, пусть и не вполне положительный (мог впасть в прелесть) вполне убедил меня в реальности некоторых вещей о которых до этого читал только в книгах :)

Сообщение отредактировал KaerGvillin: 19 Март 2013 - 20:51


#7 Пользователь офлайн   KaerGvillin Иконка

  • Завсегдатай
  • Группа: Завсегдатаи
  • Сообщений: 78
  • Регистрация: 28 Август 12
  • Пол:Мужчина

Отправлено 19 Март 2013 - 23:52

Решил добавить еще отрывок из Добротолюбия, который подсказал мне что произошло (и даже точнее чем приведенный мной ранее). И все таки как без опытного наставника в этом разбираться? Мне еще повезло что нашел описание ситуации в книгах...
Особенно про нечистное, страстное помышление, которое меня смутило и про то, что имя Господа стал использовать как защиту. Эти моменты ясно отпечатались и я нашел точное описание произошедшего.
И, конечно, само ощущение, которое как полагаю было действительным ощущением от схождения ума в сердце (хоть и неочищенное от страстей), оно было ошеломляющее, хоть и длилось краткое время. Я вдруг ощутил себя как будто висящим в темной бездне, без тела, как если бы оказался в открытом космосе без звезд, или на глубине куда не достигает свет. При этом я как-то понимал что я внутри себя.
Вот насчет еще одного момента я точно не уверен, но вроде старался не просто вниманием концентрироваться в области груди, но и пытаться ум целиком переместить туда, т.е. не как внимание а как центр внимания. Где то об этом прочитал в наставлениях но сейчас сразу найти не могу.

УТЕШЕНИЕ БОЖЕСТВЕННОЕ Блаженный Диадох. – Если душа .неколеблющимся и немечтательным движением воспламенится к любви Божией, влеча в глубину сей неизреченной любви и самое тело, – в бодрствовании ли то или при погружении в сон в воздействуемого святою благодатию подвижника, между тем как душа совершенно ни о чем другом не помышляет кроме того одного, к чему возбуждена,– то ведать надлежит, что это есть действо Святого Духа. Будучи вся преисполнена приятными чувствами от неизреченной оной Божественной сладости, она и не может в ту пору помышлять ни о чем другом, а только чувствует себя обрадованною неистощимою некою радостию. Если же при таком возбуждении ум восприимет колебание некое сомнительное или нечистое какое помышление и если при сем Святым Господним именем будет пользоваться для отвращения зла, а не паче по одной любви к Богу, то ведать надлежит, что обещание то – от прельстителя и есть только призрак радости.

#8 Пользователь офлайн   Тотошка Иконка

  • Премодерация всех сообщений
  • Группа: Ветераны
  • Сообщений: 343
  • Регистрация: 28 Февраль 12
  • Пол:Мужчина

Отправлено 20 Март 2013 - 00:33

Гм. Судя по описанию в сообщении 6, Вы делали существенно не именно то, что в моей начальной цитате.

Как разбираться? Ну если действительно стремиться дойти до вершин, то либо монашество (хотя это НЕ значит найти опытного наставника!) либо в миру строжайший образ жизни, тогда появится возможность правильно сделать.


Брянчанинов (может неудачно выбрал фрагменты, но там все цитировать Много, даю ссылку)

Из этого явствует со всею очевидностью, что для новоначального искание места сердечного, то есть искание открыть в себе безвременно и преждевременно явственное действие благодати, есть начинание самое ошибочное, извращающее порядок, систему науки. Такое начинание — начинание гордостное, безумное! Столько же не соответствует новоначальному употребление механизмов, предложенных святыми Отцами для преуспевших иноков, для безмолвников. Новоначальные должны держаться при упражнении молитвою одного благоговейнейшего внимания, одного заключения ума в слова молитвы, произнося слова очень неспешно, чтоб ум успевал заключаться в них, и производя дыхание тихо, но свободно.
...
Когда молитва осенится Божественною благодатию, тогда не только откроется сердечное место, но и вся душа повлечется к Богу непостижимою духовною силою, увлекая с собою и тело.

http://azbyka.ru/tse..._1_28-all.shtml

#9 Пользователь офлайн   KaerGvillin Иконка

  • Завсегдатай
  • Группа: Завсегдатаи
  • Сообщений: 78
  • Регистрация: 28 Август 12
  • Пол:Мужчина

Отправлено 20 Март 2013 - 08:23

Просмотр сообщенияТотошка (20 Март 2013 - 00:33) писал:

Гм. Судя по описанию в сообщении 6, Вы делали существенно не именно то, что в моей начальной цитате.

Как разбираться? Ну если действительно стремиться дойти до вершин, то либо монашество (хотя это НЕ значит найти опытного наставника!) либо в миру строжайший образ жизни, тогда появится возможность правильно сделать.


Брянчанинов (может неудачно выбрал фрагменты, но там все цитировать Много, даю ссылку)

Из этого явствует со всею очевидностью, что для новоначального искание места сердечного, то есть искание открыть в себе безвременно и преждевременно явственное действие благодати, есть начинание самое ошибочное, извращающее порядок, систему науки. Такое начинание — начинание гордостное, безумное! Столько же не соответствует новоначальному употребление механизмов, предложенных святыми Отцами для преуспевших иноков, для безмолвников. Новоначальные должны держаться при упражнении молитвою одного благоговейнейшего внимания, одного заключения ума в слова молитвы, произнося слова очень неспешно, чтоб ум успевал заключаться в них, и производя дыхание тихо, но свободно.
...
Когда молитва осенится Божественною благодатию, тогда не только откроется сердечное место, но и вся душа повлечется к Богу непостижимою духовною силою, увлекая с собою и тело.

http://azbyka.ru/tse..._1_28-all.shtml


Позволю коротко перефразировать: "Не ходите дети в Африку гулять.." :)
Я совершенно согласен с вышеприведенным. Собственно поэтому и сам прекратил повторные попытки, поскольку убедился что неподготовленным, неочищенным от страстей, заниматься введением ума в сердце - все равно что пытаться плавать в море в шторм.
Ошибка не в том что я не вошел во "внутреннее море" (в том что вошел я уверен, слишком необычный был опыт, его не спишешь на воображение) а в том что вошел не успокоив "внутреннее море страстей" преждевременно.

#10 Пользователь офлайн   KaerGvillin Иконка

  • Завсегдатай
  • Группа: Завсегдатаи
  • Сообщений: 78
  • Регистрация: 28 Август 12
  • Пол:Мужчина

Отправлено 20 Март 2013 - 12:14

Главнейшее дело подвижника состоит в том, чтобы, войдя в сердце свое, сотворить там брань с сатаной, и возненавидеть его, и, противоборствуя помыслам его, воевать с ним. Преподобный Макарий Великий (117, 137)

Вот эта фраза и является ответом на первоначальный вопрос темы:
"Кто что думает о "исследуй мысленно утробу"?"

И достичь места сердца - в этом нет ничего невозможного и сейчас при должном упорстве, уверяю вас на собственном опыте (хотя можете мне не верить). Но это только начало. Ведь далее надо "сотворить там брань с сатаной, и возненавидеть его, и, противоборствуя помыслам его, воевать с ним" - а вот достичь этого - вот это достижение (не говоря уж о сошествии в очищенное сердце Благодати).

#11 Пользователь офлайн   Тотошка Иконка

  • Премодерация всех сообщений
  • Группа: Ветераны
  • Сообщений: 343
  • Регистрация: 28 Февраль 12
  • Пол:Мужчина

Отправлено 20 Март 2013 - 13:32

Просмотр сообщенияKaerGvillin (20 Март 2013 - 12:14) писал:

И достичь места сердца - в этом нет ничего невозможного и сейчас при должном упорстве, уверяю вас на собственном опыте (хотя можете мне не верить).

Верить или не верить так легко - не считаю нужным...
С выделенным согласен в принципе, но подчеркну "при упорстве" и таки скажу "не сразу и не первым делом". Что начало - тоже соглашусь, так как исихасты дрвение понятно не месяц и не год "работали", а всю жизнь.
Кое-что может обсудим в привате.

#12 Пользователь офлайн   KaerGvillin Иконка

  • Завсегдатай
  • Группа: Завсегдатаи
  • Сообщений: 78
  • Регистрация: 28 Август 12
  • Пол:Мужчина

Отправлено 20 Март 2013 - 13:48

Просмотр сообщенияТотошка (20 Март 2013 - 13:32) писал:

Просмотр сообщенияKaerGvillin (20 Март 2013 - 12:14) писал:

И достичь места сердца - в этом нет ничего невозможного и сейчас при должном упорстве, уверяю вас на собственном опыте (хотя можете мне не верить).

Верить или не верить так легко - не считаю нужным...
С выделенным согласен в принципе, но подчеркну "при упорстве" и таки скажу "не сразу и не первым делом". Что начало - тоже соглашусь, так как исихасты дрвение понятно не месяц и не год "работали", а всю жизнь.
Кое-что может обсудим в привате.


Не быть легковерным разумно.
И наверное надо быть безрассудным и самонадеянным как я в молодости чтобы замахнутся на практику, о чем писали святые подвижники столетия назад. Но везде где я читал про сердечную молитву говорилось - что это лучшее, быстрейшее средство достижения цели жизни - соединения с Богом. Я не смог пройти мимо этого :)
Постоянно ходил и старался повторять в уме Иисусову молитву (конечно старался вкладывать чувства) и периодически практиковал как писал выше. Подбадривало то, что в книгах писалось что рано или поздно должно получиться. Ушло наверное не меньше месяца подобного образа жизни до получения результата о котором написал.
Тут на самом деле надо или решаться и самому практиковать, или найти человека, словам которого на самом деле доверяете. Но все равно, как узнать вкус меда не отведав его? :)

#13 Пользователь офлайн   Rozen Иконка

  • Местный житель
  • Группа: Завсегдатаи
  • Сообщений: 107
  • Регистрация: 23 Декабрь 12
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 20 Март 2013 - 14:32

Наивно полагать, что ваша практика в 16 лет была отлична от простого трансового состояния (в состоянии дремоты) сдобренного переживаниями на тему прочитанного. Или вы серьезно полагаете, что примерно так же происходят упражнения исихастов, только они более подготовленные и обученные чем вы?

#14 Пользователь офлайн   KaerGvillin Иконка

  • Завсегдатай
  • Группа: Завсегдатаи
  • Сообщений: 78
  • Регистрация: 28 Август 12
  • Пол:Мужчина

Отправлено 20 Март 2013 - 14:52

Просмотр сообщенияNoir (20 Март 2013 - 14:32) писал:

Наивно полагать, что ваша практика в 16 лет была отлична от простого трансового состояния (в состоянии дремоты) сдобренного переживаниями на тему прочитанного. Или вы серьезно полагаете, что примерно так же происходят упражнения исихастов, только они более подготовленные и обученные чем вы?


К сожалению, у меня не было (да и сейчас нет) рядом примера с практикующим исихастом, поэтому старался делать как в книгах было написано. Если у вас есть таковой (или вы сам им являетесь), да даже если просто знаете что-то по этой теме, то с удовольствием изучу эту информацию.
Сравнивать свои ощущения с вашими трансовыми состояниями также, по понятным причинам, возможности не имею (от моего опыта отличия были разительными). Возможно вы правы - не хочу вас переубеждать, у вас свой опыт, но мой опыт (сверенный с писаниями отцов и во многих деталях подтвердившийся) говорят мне что в данном случае прав я. В конце то концов, вы не знаете что я испытал, только предполагаете. Могли бы скорбно покачав головой промолчать как и остальные а не быть так безоговорочны. Если хотели полечить меня от тщеславия, то спасибо :)

Поделиться темой:


Страница 1 из 1
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей


Rambler's Top100 ТОП-777: рейтинг сайтов, развивающих Человека