Теургия.Org: Влияние магии на политику - Теургия.Org

Перейти к содержимому

  • 4 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Влияние магии на политику западная цивилизация

#41 Пользователь офлайн   Kaiseradler 

  • Местный житель
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 172
  • Регистрация: 25 Июнь 14
  • Пол:Мужчина
  • Интересы:Библия, Реформация, Магия, Астрология, Алхимия, Тайные общества, Политика, История, и многое прочее.

Отправлено 30 Июнь 2014 - 00:39

Просмотр сообщенияAraphel Zarziyr (29 Июнь 2014 - 23:27) писал:

Здравствуйте.

Интересные сведения. Не буду здесь судить о реальности описанных событий, а лишь выскажу некоторые мысли, теоретически предположив, что все это имело место быть.


Добрый вечер.

Не знаю наверняка, но все же нахожу сведения Мориса Палеолога, бывш. посла Франции, изложенные им в его интересной книге "Царская Россия накануне революции" вполне заслуживающими доверия. Думаю, каждый по прочтению этой книги смог бы сам убедится в том, что этот источник может считаться как вполне достоверный. Источник интересен также тем, что довольно хорошо описывает мистическую атмосферу, в которой обитала царская семья, ее окружение, и высшее руководство страны (особенно интересно Палеолог пишет о последнем министре МВД при царизме А. Протопопове, который характеризуется, по видимому, как не очень удачливый практик оккультизма, который в итоге довел себя до галлюцинаций и умопомешательства).

Отрывок, где упоминается Папюс, в контексте этой темы, полагаю, достоин цитирования:

Цитата


Вторник, 21 ноября.


Занятие тайными науками всегда было в почете у русских; со времени Сведенборга и баронессы Крюденер, все спириты и иллюминаты, все магнетизеры и гадатели, все жрецы изотеризма и чудотворцы встречали радушный прием на берегах Невы.
В 1902 г., воскреситель французского герметизма, маг Папюс, настоящая фамилия которого -- д-р Анкосс, приехал в Петроград, где он скоро нашел усердных поклонников. В последующие годы его здесь видели неоднократно во время пребывания его большого друга знахаря Филиппа из Лиона; император и императрица почтили его своим полным доверием; последний его приезд относится к февралю 1906 г.


И вот газеты, дошедшие к нам недавно через скандинавские страны из Франции, содержат известие о том, что Папюс умер 26 октября.
Признаюсь, эта новость ни на одно мгновение не остановила моего внимания; но она, говорят, повергла в уныние лиц, знавших некогда "духовного учителя", как называли его между собой его восторженные ученики.


Г-жа Р., являющаяся одновременно последовательницей спиритизма и поклонницей Распутина, объясняет мне это уныние странным пророчеством, которое стоит отметить: смерть Папюса предвещает не больше и не меньше, как близость гибели царизма, и вот почему:
В начале октября 1905 г. Папюс был вызван в Санкт-Петербург несколькими высокопоставленными последователями, очень нуждавшимися в его совете в виду страшного кризиса, который переживала в то время Россия. Поражения в Манчжурии вызвали повсеместно в империи революционные волнения, кровопролитные стачки, грабежи, убийства, пожары. Император пребывал в жестокой тревоге, будучи не в состоянии выбрать между противоречивыми и пристрастными советами, которыми ежедневно терзали его семья и министры, приближенные, генералы и весь его Двор. Одни доказывали ему, что он не имеет права отказаться от самодержавия его предков и убеждали не останавливаться перед неизбежными жестокостями беспощадной реакции; другие заклинали его уступить требованиям времени и лояльно установить конституционный режим.
В тот самый день, когда Папюс прибыл в Санкт-Петербург, Москва была терроризована восстанием, а какая-то таинственная организация объявила всеобщую железнодорожную забастовку.

Маг был немедленно приглашен в Царское Село. После краткой беседы с царем и царицей, он на следующий день устроил торжественную церемонию колдовства и вызывания духов усопших. Кроме царя и царицы, на этой тайной литургии присутствовало одно только лицо: молодой адъютант императора, капитан Мандрыгка, теперь генерал-майор и губернатор Тифлиса. Интенсивным сосредоточением своей воли, изумительной экзальтацией своего флюидического динамизма духовному учителю удалось вызвать дух благочестивейшего царя Александра III; несомненные признаки свидетельствовали о присутствии невидимой тени.

Несмотря на сжимавшую его сердце жуть, Николай II задал отцу вопрос, должен он или не должен бороться с либеральными течениями, грозившими увлечь Россию. Дух ответил: "Т_ы_ _д_о_л_ж_е_н_ _в_о_ _ч_т_о_ _б_ы_ _т_о_ _н_и_ _с_т_а_л_о_ _п_о_д_а_в_и_т_ь_ _н_а_ч_и_н_а_ю_щ_у_ю_с_я_ _р_е_в_о_л_ю_ц_и_ю; _н_о_ _о_н_а_ _е_щ_е_ _в_о_з_р_о_д_и_т_с_я, _и_ _б_у_д_е_т_ _т_е_м_ _с_и_л_ь_н_е_е, _ч_е_м_ _с_у_р_о_в_е_е_ _д_о_л_ж_н_а_ _б_ы_т_ь_ _р_е_п_р_е_с_с_и_я_ _т_е_п_е_р_ь. _Ч_т_о_ _б_ы_ _н_и_ _с_л_у_ч_и_л_о_с_ь, _б_о_д_р_и_с_ь, _м_о_й_ _с_ы_н. _Н_е_ _п_р_е_к_р_а_щ_а_й_ _б_о_р_ь_б_ы".

Изумленные царь и царица еще ломали голову над этим зловещим предсказанием, когда Папюс заявил, что его логическая сила дает ему возможность предотвратить предсказанную катастрофу, но что действие его заклинания прекратится, лишь только он сам исчезнет "с физического плана". Затем он торжественно совершил ритуал заклинания.

И вот с 26 октября маг Папюс исчез "с физического плана", и действие его заклинания прекратилось. Значит -- скоро революция!...Простившись с г-жей Р., я возвращаюсь к себе в посольство и открываю "Одиссею" на XI песне, на знаменитом эпизоде νέκνια (жертвоприношение усопшим для того, чтобы вызвать их из подземного царства). Под влиянием только что выслушанного рассказа, эта великолепная сцена из жизни первобытного человечества, эта мрачная и варварская фантасмагория представляется такой же естественной и правдивой, как если бы она происходила вчера. Я вижу, как Улисс в туманной стране Киммериэн приносит жертву усопшим, копает землю мечом, совершает возлияние из вина и молока, затем над краем ямы перерезывает горло черному барану. И поднявшиеся из Эреба тени толпой бросаются пить текущую ручьями кровь. Но царь Итаки с силой отталкивает их, ибо единственная душа, появления которой он ждет -- душа его матери, достопочтенной Антиклеи, которая откроет ему будущее при посредстве гадателя Тиресия... И я вспоминаю, что от Улисса до Николая II, от гадателя Тиресия до мага Папюса прошло только тридцать столетий.


Как видим из приведенного отрывка, описана некая "логическая сила", которая дала возможность Папюсу это сделать. Что это такое, понять сложно, особенно в интерпретации Палеолога...Но похоже он это сделал в одиночку, т.е. речь идет именно о индивидуальном магическом акте.... Однако все же вряд ли приведенное описание Палеолога надо считать исчерпывающим...


Вест сказал:


ну вероятно так решила " судьба" кто ж еще кроме неё ? чё с ней спорить кто то будет чтоль?


Ну, я думал, возможно здесь какая-то закономерность - почему это произошло именно через 141 день, а не раньше или позже - хотя вряд ли тут есть какая-то закономерность, тем более доступная для нашего понимания. Глядя на эту историю, можно предположить, что через 140 дней после смерти человек окончательно "исчезает с физического плана".
"...верую, Господи! помоги моему неверию". (Мар.9:24).
"Ты, Господи, Который повелеваешь мне покаяться, дай мне благодать, чтобы сделать так".



#42 Пользователь офлайн   ZBlade 

  • Участник
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 49
  • Регистрация: 31 Июль 13
  • Пол:Мужчина
  • Город:Челябинск
  • Интересы:Теургия, Мартинизм, Каббала, Герметизм, Астрология, Алхимия, Енохианская магия, Церемониальщина, Мистицизм, Психургия, Таро, Цигун.

Отправлено 01 Июль 2014 - 15:32

Очень интересная тема, сам пожалуй воздержусь от комментариев и лучше буду следить за развитием темы.

#43 Пользователь офлайн   Araphel Zarziyr 

  • Ветеран
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 186
  • Регистрация: 28 Февраль 13
  • Пол:Мужчина

Отправлено 02 Июль 2014 - 06:09

Цитата

И почему революция совершилась аж через 141 день после его смерти а не через, скажем, неделю? Значит ли это, что под "исчезновением с физического плана" он понимал не только свою смерть, но и распад своего физического тела

Цитата

Ну, я думал, возможно здесь какая-то закономерность - почему это произошло именно через 141 день, а не раньше или позже - хотя вряд ли тут есть какая-то закономерность, тем более доступная для нашего понимания. Глядя на эту историю, можно предположить, что через 140 дней после смерти человек окончательно "исчезает с физического плана".


А почему именно 141 день? Число может быть и другим. Насколько я понимаю, в качестве начала Революции в этом расчете рассматривается дата начала Февральской Революции. Но ведь ее рамки довольно размыты. Это сейчас условно принято считать определенную дату началом Революции, но ведь перед этим числом был долгий ряд других важных событий, подготавливающих ее. Вероятно, Папюс мог подразумевать под началом Революции не февральское вооруженное восстание, а какое-то другое из цепи более ранних событий.

По крайней мере, срок в 140 дней мне ни разу не встречался в оккультных или христианских трудах на тему существования человека после физической смерти. Считается, что душа бродит по физическому плану до 3-го дня после смерти, а полностью покидает пределы своего земного бытия через 40 дней. Подобно тому, как Иисус Христос воскрес из гроба на 3-й день, а Вознесение Его свершилось на 40-й день.

Что же касается распада мертвого тела с физической точки зрения, то он происходит в течение гораздо большего времени, чем 140 дней. Срок разложения мягких тканей вплоть до скелетирования трупа составляет 1-4 года, а полная минерализация наступает через 10-30 лет...

#44 Пользователь офлайн   Kaiseradler 

  • Местный житель
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 172
  • Регистрация: 25 Июнь 14
  • Пол:Мужчина
  • Интересы:Библия, Реформация, Магия, Астрология, Алхимия, Тайные общества, Политика, История, и многое прочее.

Отправлено 02 Июль 2014 - 14:01

Просмотр сообщенияAraphel Zarziyr (02 Июль 2014 - 06:09) писал:

А почему именно 141 день? Число может быть и другим. Насколько я понимаю, в качестве начала Революции в этом расчете рассматривается дата начала Февральской Революции. Но ведь ее рамки довольно размыты. Это сейчас условно принято считать определенную дату началом Революции, но ведь перед этим числом был долгий ряд других важных событий, подготавливающих ее. Вероятно, Папюс мог подразумевать под началом Революции не февральское вооруженное восстание, а какое-то другое из цепи более ранних событий.

Если мы считаем, что действие, совершенное Папюсом, располагало какой-то силой, то кажется, что такое понимание этих событий будет сейчас наиболее правильным. Похоже, что чем меньшим оставался срок земного существования Папюса, тем революционные предпосылки вызревали - чем дальше, тем больше. Можно предположить, что "точка невозврата" - это момент, когда Папюс заболел туберкулезом и он сам понял, что дни его уже сочтены.
Можно также подумать, что Папюс этим актом только навредил себе, связав каким-то таинственным образом свою судьбу с некими роковыми силами, которые и погубили его (казалось бы, для чего лишний раз рисковать своей жизнью, и идти на фронт, если от твоего существования действительно зависит судьба целой страны?). Досадно, что такой человек не смог разглядеть и предотвратить собственную смерть на этой войне - а кто как не маг должен обладать способностью заглядывать в будущее?..

P.S. Крайне интересны детали фронтовой жизни Папюса. Возможно кому-то известны какие-то детальные подробности?...

Просмотр сообщенияAraphel Zarziyr (02 Июль 2014 - 06:09) писал:

По крайней мере, срок в 140 дней мне ни разу не встречался в оккультных или христианских трудах на тему существования человека после физической смерти. Считается, что душа бродит по физическому плану до 3-го дня после смерти, а полностью покидает пределы своего земного бытия через 40 дней. Подобно тому, как Иисус Христос воскрес из гроба на 3-й день, а Вознесение Его свершилось на 40-й день.

Что же касается распада мертвого тела с физической точки зрения, то он происходит в течение гораздо большего времени, чем 140 дней. Срок разложения мягких тканей вплоть до скелетирования трупа составляет 1-4 года, а полная минерализация наступает через 10-30 лет...


Да, похоже, что этот срок (141 день) ничего не значит в понимании этой истории.
"...верую, Господи! помоги моему неверию". (Мар.9:24).
"Ты, Господи, Который повелеваешь мне покаяться, дай мне благодать, чтобы сделать так".



#45 Пользователь офлайн   Kaiseradler 

  • Местный житель
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 172
  • Регистрация: 25 Июнь 14
  • Пол:Мужчина
  • Интересы:Библия, Реформация, Магия, Астрология, Алхимия, Тайные общества, Политика, История, и многое прочее.

Отправлено 04 Июль 2014 - 22:37

Посчастливилось найти некоторые детали пребывания Папюса на войне (Розенкрейцеры и масоны. Тайные общества, правящие миром), в кач-ве врача. Оказывается, в 1914 он даже успел издать книгу со своими впечатлениями от пережитого:

Цитата


Как только началась Первая мировая война, Папюс одним из первых вступил добровольцем в армейский медицинский корпус и был послан на передовую в качестве главного врача полевого лазарета. Не считаясь ни с чем, даже с собственным здоровьем, он проявлял чудеса выдержки и героизма, помогая всем раненым и недужным — французам, англичанам, немцам, австрийцам и прочим, не разделяя их на «своих» и «чужих». У многих складывалось ощущение, что этот человек сам ищет смерти…

Вспоминая по свежим следам свой нелегкий фронтовой опыт, он пишет в книге «Чем становятся наши мертвецы» («Се que deviennent nos morts», 1914): «B окопе у Шомон-сюр-Аргонн, близ Пьерфитта, погиб молодой немецкий солдат. В момент смерти он держал у головы, на уровне глаз, свой молитвенник…

Несчастная жертва великого безумия, я приветствую тебя!.. Зная, что смерть близка, ты храбро готовил свою душу к ее физическому исходу и — о неведомый герой! — призывал Того, Кто ждет нас всех.

Пусть будет благословенно твое телодвижение! И неважно, что ты был врагом моей родины и посланником тех слепцов, которые пожертвовали лучшим цветом своей страны для элементарного удовлетворения своих амбиций…

Завтра ты вернешься на землю, но будешь затоплен водами забвения… Я приветствую тебя и молюсь вместе с тобой!»

Как пишет сын Папюса Филипп, «будучи главным врачом фронтового госпиталя, он, не считаясь ни с чем, отдавал все свои силы на лечение как французских, так и немецких раненых. Переутомившись и серьезно заболев, он вернулся в Париж, где через несколько месяцев был сражен безжалостной хворью…» Этой хворью оказался туберкулез.

Точно в предсказанный им самим день, 25 октября 1916 года, в госпитале Милосердия, том самом, где Папюс некогда проходил врачебную практику, он спокойно принял смерть, запретив Матильде и близким плакать. На тот момент ему был 51 год. Перед смертью он произнес странную, с точки зрения близких, фразу, которую Матильда так и не поняла: «Филипп призывает меня»… Так завершились земная жизнь и «ученичество» Папюса у Антельма Вашо — доктора Филиппа.





"...верую, Господи! помоги моему неверию". (Мар.9:24).
"Ты, Господи, Который повелеваешь мне покаяться, дай мне благодать, чтобы сделать так".



#46 Пользователь офлайн   Kaiseradler 

  • Местный житель
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 172
  • Регистрация: 25 Июнь 14
  • Пол:Мужчина
  • Интересы:Библия, Реформация, Магия, Астрология, Алхимия, Тайные общества, Политика, История, и многое прочее.

Отправлено 08 Июль 2014 - 21:43

Немного отвлекаясь от магической миссии Папюса в деле предотвращения революции: отрывок воспоминаний князя Феликса Юсупова ("Мемуары", написанные в 1953), где Папюсом характеризуется Распутин:

Цитата

К одному приятелю «старца» попало письмо Папюса императрице,писанное в конце 1915 года, которое кончалось так: «С точки зреньякабалистической Распутин – словно ящик Пандоры. Заключены в нем все грехи,злодеянья и мерзости русского народа. Разбейся сей ящик – содержимое тотчасразлетится по всей России».


Итак, если Папюс говорил правду, то стечение обстоятельств совсем роковое:

26 октября 1916 г. Папюс умер - действие его заклинания прекратилось.

30 декабря 1916 г. Распутин убит - ящик Пандоры разбит.

Загадка только, каким образом это все можно соотнести с политической реальностью, если это только возможно сделать.

P.S. Ф. Юсупов кроме известности своими скандальными выходками (переодевания в женскую одежду, распутная жизнь, и, по слухам, бисексуальность), тоже был вовлечен в занятия спиритизмом, оккультизмом, и всем таким прочим. Обо всем это написано в его интересных воспоминаниях, которые также дают некоторые сведения на счет оккультной обстановки в высших слоях общества того времени. Там же он упоминает о своих магических упражнениях, укреплении воли и т.д. (держал ладонь над свечой пока в комнате не стало пахнуть паленым). Юсупов, например был свидетелем появления поезда-призрака, посреди леса. Со своим старшим братом он договорился о том, что первый из них, кто умрет, тот даст знак живущему на земле - и он встретил призрак своего брата, после того как тот был убит. К смерти его брата, кстати был причастен Чинский.



Сообщение отредактировал Kaiseradler: 08 Июль 2014 - 21:45

"...верую, Господи! помоги моему неверию". (Мар.9:24).
"Ты, Господи, Который повелеваешь мне покаяться, дай мне благодать, чтобы сделать так".



#47 Пользователь офлайн   Kaiseradler 

  • Местный житель
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 172
  • Регистрация: 25 Июнь 14
  • Пол:Мужчина
  • Интересы:Библия, Реформация, Магия, Астрология, Алхимия, Тайные общества, Политика, История, и многое прочее.

Отправлено 07 Ноябрь 2014 - 20:25

Безусловно, важнейшим катализатором расцвета западной цивилизации стала Реформация (на эту тему см. известную работу: Макс Вебер. Протестантская этика и дух капитализма). Трудовая этика протестантов в итоге и вывела мировое общество на новый технологический уровень, обеспечив возможность научно-технической революции. Благодаря этому неудержимому напору были колонизированы целые континенты, покорены десятки варварских племен и народов.

Но отсюда же, полагаю, выходят и истоки будущей погибели европейской цивилизации. Религиозные войны XVI-XVII вв., последней из которых была 30-летняя война 1618-1648 гг. привели к небывалому духовному опустошению, отсюда постепенное установление религиозной терпимости, что в общем, не так уж и плохо, если бы за этим не было охлаждения и безразличия к Вере. Чем дальше, тем более люди забывали Бога и его заповеди (их люди всегда плохо помнят...).

В дальнейшем, в т.н. "Век разума" (не знаю кто как, а я не считаю 18-ый век таковым по сути...) с развитием общественных отношений и технологий, происходило постепенное пресыщение общества разными материальными благами, распространение научных и естественных знаний, постепенное уменьшение власти, авторитета и роли церкви в повседневности, секуляризация общества на фоне сосредоточения полноты власти в руках государственного аппарата абсолютных монархий. В итоге это все дает толчок к развитию современных материализма и атеизма (уже к концу 18 века давшие свои ядовитые плоды - "спасибо" Вольтеру, Дидро, Гольбаху...), оккультизма (в вульгарном понимании термина). Все это вместе, а также диссонанс между нищетой и пресыщением во французском народе приводит к Французской революции, антихристианской по форме и сути (однако, католики первее всех скатились к безбожию!), которая началась в одной стране, но в итоге всю Европу вверх дном перевернула (наполеоновские войны это прямое последствие революции. Не знаю, почему Элифас Леви из Наполеона икону лепит и ставит его рядом с Христом?).

Дальше история идет по спирали: промышленный прогресс, уровень науки и пресыщение благами цивилизации в ХIX веке возрастают в разы. Падение роли церкви и религии - в разы. Материализм, атеизм, разные формы антихристианства принимают формы грубые и воинствующие - его представители - Маркс, Энгельс, Фейербах, Ницше, Таксиль...Снова, словно в ответ на все это, от неверия расцветает буйным цветом разные формы оккультизма - спиритизм, теософия и тд. Снова в Европе диссонанс между бедными и богатыми - прогресс не устранил его. В итоге узколобые правители европейских держав в 1914 г. затевают самую тупоумную войну из всех войн на свете, которая хоронит все, что еще в Европе было хорошего, а в России, стране с наибольшими социальными проблемами, возбуждает очередную, вторую по счету в Европе, антихристианскую революцию.

Кровавая баня Второй мировой войны Европу снова не образумила, зато немного образумила СССР, где христианство более не преследовалось так, как раньше.

В итоге и наше, и западное общество "доразвивалось" до светского общества, т.н. "гражданской религии", либеральных форм христианства (это еще хуже чем безбожие), массового и совершенного безразличия к религии вообще, антихристианских норм "в законе". Протестантизм весь деградировал (увы!!!Реформаторы - Лютер, Кальвин, Нокс и другие - в гробу переворачиваются, когда видят что творится в их церквах на Западе), от католичества и православия остались одни древние мертвые кости - в католической Франции и православной России прошли первые антихристианские революции. Как следствие всего этого - деградация национальных культур, их подмена культурой массовой, которая благодаря телевизору, радио, интернету (спасибо материальному прогрессу, он всегда приходит вовремя - в разгар духовного кризиса!) отравляет души и отупляет десятки миллионов людей.

И в это время, Бог похоже решил дать Европу в удел сынам ислама, которые заселили уже пол Европы. Будущее также за китайцами и индусами. Как некогда варвары приняли христианство - так и они снова повторят этот путь. Некогда презираемые европейцами нищие народы возвысятся и дадут начало новой христианской цивилизации в Европе.

Сообщение отредактировал Kaiseradler: 07 Ноябрь 2014 - 20:28

"...верую, Господи! помоги моему неверию". (Мар.9:24).
"Ты, Господи, Который повелеваешь мне покаяться, дай мне благодать, чтобы сделать так".



#48 Пользователь офлайн   Rozen 

  • Местный житель
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 107
  • Регистрация: 23 Декабрь 12
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва

Отправлено 10 Ноябрь 2014 - 12:31

Цитата

В итоге и наше, и западное общество "доразвивалось" до светского общества, т.н. "гражданской религии", либеральных форм христианства (это еще хуже чем безбожие), массового и совершенного безразличия к религии вообще, антихристианских норм "в законе".

Вы не могли бы с примерами по каждому пункту из так называемых "светских обществ", "гражданских религий", "антихристианских норм в законе"?

Цитата

от католичества и православия остались одни древние мертвые кости - в католической Франции и православной России прошли первые антихристианские революции.

Вы меня извините, но все это уровня какой-то лубочной проповеди. Опять же без серьезных примеров позвольте не хоронить ни католиков ни православных)

Поймите меня правильно, вы принесли лозунги, не подкрепленные примерами и доказательствами. Реформация не единственная и не самодостаточная причина в развитии, куда делась контрреформация? куда делись научные исследования?

Цитата

И в это время, Бог похоже решил дать Европу в удел сынам ислама, которые заселили уже пол Европы. Будущее также за китайцами и индусами. Как некогда варвары приняли христианство - так и они снова повторят этот путь. Некогда презираемые европейцами нищие народы возвысятся и дадут начало новой христианской цивилизации в Европе.

Будущее за Спасителем)

#49 Пользователь офлайн   Kaiseradler 

  • Местный житель
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 172
  • Регистрация: 25 Июнь 14
  • Пол:Мужчина
  • Интересы:Библия, Реформация, Магия, Астрология, Алхимия, Тайные общества, Политика, История, и многое прочее.

Отправлено 14 Ноябрь 2014 - 01:25

Что такое "светское государство", думаю все хорошо понимают. Это антипод теократии, такая форма государственной и общественной жизни, где религия или всячески изживается и вытесняется, или же ей, в лучшем случае, отводится далеко второстепенная роль. Религии, как всеобъемлющей мировоззренческой системе, таким образом наносится непоправимый удар, т.к. она попросту не может полноценно самореализоваться в таких условиях. Из под сферы влияния религии и церкви давно ушли сначала образование...а затем, постепенно, и всякое влияние на повседневность.

Относительно термина "гражданская религия" - думаю, лучшее определение дано тут. Проще говоря, это когда общество в своем отрицании идеи Бога заменяет его какой-либо человеческой идеей или учением. Примеры: культ Разума в революционной Франции, фашизм в Италии, нацизм в Германии, коммунизм в СССР и Китае (обратим внимание на фактическое "обожение" лидеров революции в России и Китае), чучхе в Северной Корее. Это, конечно, только самые яркие примеры.

Относительно "антихристианских норм в законе" - здесь, думаю, все поймут о чем идет речь: легализация эвтаназии, суррогатного материнства, искусственного оплодотворения, абортов, однополых браков...Конечно, это произошло далеко не во всех странах. Но как это стало возможным в христианской цивилизации, оснащенной отточеными догматами и тысячелетним опытом?...Возможно ли это в подлинно христианской цивилизации? Нет. А вывод отсюда один - духовенство, и вообще действительные христиане давно утратили какое-либо настоящее влияние на ход общественных процессов. Иначе эти богопротивные явления, искажающие человеческую природу, не были бы просто допущены.

Относительно контрреформации - ее достижения крайне слабы. Католики, конечно, сумели удержать и укрепить свои прежние позиции, и даже победить протестантов в Польше. Но на этом их успехи заканчиваются. Самая большая католическая страна - Франция в конце 18 в. скатывается в материализм и безбожие - а это не могло произойти в стране с действительными христианскими убеждениями...все это говорит о глубоком кризисе католицизма в то время.

Реформация это все же основополагающий толчок в развитии капитализма и современной цивилизации. Относительно научных исследований и изобретений - то первенство в этом занимают исключительно протестантские страны - Англия, Германия, США. Но обольщенное мнимыми достижениями цивилизации человечество, увы, снова и с новой силой увлекается ложной философией, ударяется в атеизм и, закономерно, платит за это большую цену в двух мировых войнах, а на свободные места приходят новые народы.

Будущее, несомненно, за Спасителем. Я уверен, что у него есть хороший план для язычников и мусульман. Это будущие потенциальные христиане. Им предстоит поселившись в Европе, хорошо усвоить ошибки европейских цивилизаций прошлого, чтобы не повторить их самим, и самое главное, ознакомится с христианством и признать совершенство этой религии.





"...верую, Господи! помоги моему неверию". (Мар.9:24).
"Ты, Господи, Который повелеваешь мне покаяться, дай мне благодать, чтобы сделать так".



#50 Пользователь офлайн   Kaiseradler 

  • Местный житель
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 172
  • Регистрация: 25 Июнь 14
  • Пол:Мужчина
  • Интересы:Библия, Реформация, Магия, Астрология, Алхимия, Тайные общества, Политика, История, и многое прочее.

Отправлено 06 Декабрь 2014 - 01:34

Понравилась эта цитата (концовка) из книги Эдуарда Шюре "Великие посвященные". Очень верно подмечено, еще в 1889 г. Особенно про социальные перевороты, вторжение молодых рас, и светоч, который Европа может выпустить из слабеющих рук...

Цитата

Необходимо, чтобы наука стала религиозной, а религия – научной. Эта двойная эволюция, которая уже зачинается в человеческом сознании, приведет к неизбежному примирению науки и религии на почве эзотеризма.

Достижение этой цели будет обставлено в начале большими трудностями, но все будущее европейских народов зависит от того. Преображение Христианства в эзотерическом смысле повлечет за собою преображение Иудейства и Ислама, а также и возрождение Брахманизма и Буддизма, что, в свою очередь, создаст религиозную основу для примирения Азии и Европы.

Вот тот духовный храм, который должен возникнуть на земле, вот венец творчества Иисуса Христа. Его глагол любви образует магнетическую цепь, которая соединит науки и искусства, религии и народы и станет, таким образом, глаголом вселенского единства.

Ныне Христос господствует на земле посредствам двух наиболее молодых и наиболее сильных рас, все еще полных веры. В России он соприкасается с Азией, посредством англо-саксонской расы он владеет Новым Светом. Европа старше Америки, но моложе Азии, и те, которые воображают, что она вступила в период вырождения, клевещут на нее.

Но если она будет продолжать по прежнему жить во взаимной вражде, вместо того, чтобы образовать союз, скрепленный единственно ценным авторитетом – науки, опирающейся на религию; если, угасив ту веру, которая не что иное как свет разума, питаемый любовью, – она будет продолжать двигаться по тем же линиям нравственного и общественного вырождения, – в таком случае её цивилизация рискует погибнуть сперва под обломками социальных переворотов, а затем – от вторжения более молодых рас; и эти последние овладеют светочем, который побежденная Европа выпустит из своих слабеющих рук.

Но ей следовало бы выполнить несравненно более прекрасную роль. Она должна бы сохранить свое главенство над миром и закончить социальную задачу Христа, осуществив сполна всю Его мысль, венчая тройным венцом Науки, Искусства и Справедливости духовный храм величайшего из Сынов Божиих.


"...верую, Господи! помоги моему неверию". (Мар.9:24).
"Ты, Господи, Который повелеваешь мне покаяться, дай мне благодать, чтобы сделать так".



#51 Пользователь офлайн   Herold 

  • Ветеран
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 295
  • Регистрация: 11 Октябрь 12
  • Пол:Мужчина
  • Интересы:Opus Magnum, Гнозис, Тампль, Notre-Dame, Платон и Грааль.

Отправлено 06 Декабрь 2014 - 21:59

Это уже не важно дорогой кайзер адлер: Шюре, его книги, вторжение рас... Настала очередь плохому мальчику быть сверху... Забудьте обо всем. Просто расслабтесь, и получайте удовольствие... Как я....
Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом. В ней свидетельствованы древние.Верою познаем, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое.
(Послание к Евреям 11:1-3)

#52 Пользователь офлайн   Kaiseradler 

  • Местный житель
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 172
  • Регистрация: 25 Июнь 14
  • Пол:Мужчина
  • Интересы:Библия, Реформация, Магия, Астрология, Алхимия, Тайные общества, Политика, История, и многое прочее.

Отправлено 07 Декабрь 2014 - 17:49

Удивляет только предсказуемость судеб западного мира, а также количество вещих Кассандр на м2, твердящих о (вероятном) закате европейской цивилизации. Монтескье отводил христианству еще 500 лет, Дидро - 200-300 лет. Теперь сложно им отказать в прозорливости. Коренная смена религиозно-мировоззренческой системы будет сменой цивилизации.
"...верую, Господи! помоги моему неверию". (Мар.9:24).
"Ты, Господи, Который повелеваешь мне покаяться, дай мне благодать, чтобы сделать так".



#53 Пользователь офлайн   Herold 

  • Ветеран
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 295
  • Регистрация: 11 Октябрь 12
  • Пол:Мужчина
  • Интересы:Opus Magnum, Гнозис, Тампль, Notre-Dame, Платон и Грааль.

Отправлено 07 Декабрь 2014 - 22:04

Цитата

Удивляет только предсказуемость судеб западного мира, а также количество вещих Кассандр на м2, твердящих о (вероятном) закате европейской цивилизации. Монтескье отводил христианству еще 500 лет, Дидро - 200-300 лет. Теперь сложно им отказать в прозорливости. Коренная смена религиозно-мировоззренческой системы будет сменой цивилизации.


Если говорить серьезно, то я не вижу никаких проблем. Все рано или поздно подлежит изменению. Старые идеи отмирают и синтезируются, на смену им приходят новые позабытые старые. И мы должны измениться так же, дорогой кайзер Адлер. Эволюционировать и пережить процесс адаптации к новым условиям среды или умереть. Система запретов существовавшая поныне не давала человеку ощущения Свободы. Она консервировала его в сфере коллективного обязательства, не давая ни понимания, ни реализации творческой воли. Так что мы в сущности теряем? Иллюзию стабильности и ауру пресловутой железной руки? На Алтаре Свободы мы должны перенести все это в жертву, дабы дать возможность Древнему Духу, стучащемуся нынче к каждому из нас, пробудить наше сознание, и указать ему путь к звездам, которые доселе укрывал слепящий свет дневного светила.

Конечно кое-что всегда должно оставаться неизменным. Жесткая аскеза и преданность - те вечные благодетели, на которые мы по прежнему должны опираться, если хотим достичь тех вершин, к которым стремимся Всей своей сутью.
Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом. В ней свидетельствованы древние.Верою познаем, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое.
(Послание к Евреям 11:1-3)

#54 Пользователь офлайн   Kaiseradler 

  • Местный житель
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 172
  • Регистрация: 25 Июнь 14
  • Пол:Мужчина
  • Интересы:Библия, Реформация, Магия, Астрология, Алхимия, Тайные общества, Политика, История, и многое прочее.

Отправлено 09 Декабрь 2014 - 23:57

В принципе, соглашусь с ув. Herold. Тот же Дидро говорил христианам, мол все на земле увядает, блекнет, потухает, умирает и исчезает, и христиане-де не уйдут от этого общего закона. С этим тезисом можно согласиться, но лишь наполовину.

Христианство не может "умереть" или "исчезнуть" в силу божественности своего происхождения. Может быть повреждено только правильное его понимание людьми, отчего затем и произойдет "увядание" этого учения в общественном сознании, как следствие, произойдет уменьшение его значимости и влияния на жизнь общества. Что вследствии этого потеряет человечество? Потеряет очень многое. И общество разве не наступало ранее на эти грабли, принося в жертву мнимой Свободе все то, чем дорожило ранее? За этим обыкновенно следовало разрушение существующих социальных институтов и общества в привычном его виде вообще. Все это приносило неизмеримые потери как человеческие так и материальные.

Значение личной духовной дисциплины для христианина, конечно сложно переоценить.


"...верую, Господи! помоги моему неверию". (Мар.9:24).
"Ты, Господи, Который повелеваешь мне покаяться, дай мне благодать, чтобы сделать так".



#55 Пользователь офлайн   Herold 

  • Ветеран
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 295
  • Регистрация: 11 Октябрь 12
  • Пол:Мужчина
  • Интересы:Opus Magnum, Гнозис, Тампль, Notre-Dame, Платон и Грааль.

Отправлено 10 Декабрь 2014 - 20:49

Цитата

Что вследствии этого потеряет человечество? Потеряет очень многое.



Многое есть ничто. В этом же контексте один взятый человек, константа куда большая чем все человечество. Человечество ищет комфорта, человек - просветления. Поэтому слушайте, слушайте уважаемый КайзерАдрер, что Вам пытается сказать germopol. Он пытается Вам сказать, то же самое, что пытаюсь сказать Вам и я. Лишь наш собственный мир, где соединяются во едино наши вдохновения и предпочтения духа, достоин спасения. Лишь этот мир - истинен. И лишь этот мир, способен установить мир во всем мире.
Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом. В ней свидетельствованы древние.Верою познаем, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое.
(Послание к Евреям 11:1-3)

#56 Пользователь офлайн   Kaiseradler 

  • Местный житель
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 172
  • Регистрация: 25 Июнь 14
  • Пол:Мужчина
  • Интересы:Библия, Реформация, Магия, Астрология, Алхимия, Тайные общества, Политика, История, и многое прочее.

Отправлено 14 Декабрь 2014 - 23:36

Просмотр сообщенияgermopol (10 Декабрь 2014 - 09:18) писал:

В таком случае и по той же причине не могут исчезнуть ислам, иудаизм, буддизм, тантра, сантерия - в силу своего божественного происхождения. Кто вправе считать одну религию истинной, а все прочие мусором?


Так считают те, кто абсолютно уверен в божественном происхождении собственной религии, а христианство имеет доказательств этого вполне достаточно, как прямых, так и косвенных. Христиане любой конфессии никогда не признавали, не признают, и не могут признать такого права за другими существующими религиями, считая их - как минимум - искаженными, ложными или откровенно идолопоклонскими. Надо полагать, абсолютно в таком же русле размышляют все действительные христиане и христианское духовенство. Да, можно признать некоторый особый духовный опыт - в первую очередь за другими авраамическими религиями. Остается только догадываться, почему свет Евангелия был скрыт Богом от мусульман и иудеев.

Остальные же существующие ныне религии (традиционные верования африканцев, индусов, китайцев и японцев), христианам глубоко чужды, и глубоко враждебны, хотя сегодня этого стараются не замечать - в угоду принципам религиозной терпимости.

Но мы конечно можем восторгаться красотой древних культов, опытом духовных школ, богатством античной литературы. Мы восторгаемся загадочными обрядами египетских храмов, школы Пифагора, учением Платона, предвосхищением нравственного учения христианства Сенекой и т.д и т.п. Платон особо повлиял на развитие христианского мировоззрения. Апостол Павел цитирует Эпименида, а св. Иероним и Лактанций высоко оценили труды Сенеки.

Но мы-то никогда не признаем за язычниками права на истину, хотя лучшие из них, в итоге, опытным путем пришли к монотеизму. Думаю, если бы на моем месте отвечал какой-нибудь поп, то он размышлял бы именно в таком же ключе.

Просмотр сообщенияgermopol (10 Декабрь 2014 - 09:18) писал:

И значит каждая из них лишь выражение части общей картины и каждая может исчезнуть рано или поздно, когда найдется то, что выразит эту картину лучше.


Надо полагать, что каждая из религий исчезает тогда, когда ее предназначение было выполнено в соответствии с божественным предопределением. Человечество к началу нашей эры уже получило максимальный опыт из политеистических египетских и греко-римских религиозных воззрений, и они в итоге были естественным образом заменены единственной истинной, и вечно актуальной христианской религией. Таким образом, Богу было угодно распространить свет истины язычникам Европы.

Просмотр сообщенияgermopol (10 Декабрь 2014 - 09:18) писал:

Разве не так появилось само христианство? Через отказ от иудейской веры - то есть от того, чем общество дорожило ранее? И от язычества, и от зароастризма, которыми общество дорожило ранее. Почему христианство могло сместить традиционные на тот момент религии, но никто не должен сместить и его? Любое развитие - это отказ от того, чем дорожили ранее.


Христианство появилось не совсем как отказ от иудейской веры. Свою религию христиане оценивали скорее как естественное развитие иудаизма, христианство "выросло" из него. Значительное число ранних христиан соблюдало Моисеев закон. Иудеи, конечно, сторонились такого родства.... Резко разрывали с иудаизмом только маркиониты, отвергавший Ветхий Завет и некоторые гностики. Христианство сумело сместить иные религии только благодаря истинности собственной природы. Гонимые сами стали гонителями - разве это не одно из великих чудес?

Если мы принимаем христианство как единственно верную религию, то мы не можем признать, что оно может быть смещено иными религиями. Развитие это не всегда отказ, это иногда просто критическое переосмысление существующего опыта. Христиан еще ждет в будущем новая Реформация. И появятся новые Лютеры, Цвингли, Меланхтоны и Кальвины, которые заново откроют ценность христианства - уже для своей эпохи. И это вечное учение еще засияет невиданным прежде светом.
В современном состоянии христианской церкви мы видим не приговор христианству, нет - мы видим осуждение современной цивилизации, которая надмевается в косностях грубого атеизма и материализма. "Великие материалисты" Франции предвидели кризис христианства, но не заметили способности христианства к самообновлению.


Herold сказал:

Многое есть ничто. В этом же контексте один взятый человек, константа куда большая чем все человечество. Человечество ищет комфорта, человек - просветления. Поэтому слушайте, слушайте уважаемый КайзерАдрер, что Вам пытается сказать germopol. Он пытается Вам сказать, то же самое, что пытаюсь сказать Вам и я. Лишь наш собственный мир, где соединяются во едино наши вдохновения и предпочтения духа, достоин спасения. Лишь этот мир - истинен. И лишь этот мир, способен установить мир во всем мире.


Ищет ли современный человек просветления? Если Вы уверены в этом, то я не уверен, что ответ на этот вопрос будет положительным. И в этом осуждение для современности. Я теперь наблюдаю слишком многих людей, никогда не отягощавшихся сколько-нибудь стоящими или достойными вопросами. Их вдохновляют только чувственные удовольствия, а что до предпочтений духа, то сложно высмотреть в этом "свете, который тьма" что нибудь достойное хотя бы малейшего одобрения. Духовная эволюция этих индивидов представляется сомнительной. Наконец они даже не способны хотя бы сколько-нибудь изящно, грамотно и остроумно выразить свои мысли. Что способен установить этот "мир" во всем мире - большой вопрос.

По всем этим параметрам наши современники, увы значительно уступают поколениям прошлого.

Может быть я ошибаюсь в этих оценках? А впрочем я был бы рад ошибаться в них.











"...верую, Господи! помоги моему неверию". (Мар.9:24).
"Ты, Господи, Который повелеваешь мне покаяться, дай мне благодать, чтобы сделать так".



#57 Гость_germopol_*

  • Группа: Гости

Отправлено 15 Декабрь 2014 - 08:14

Ищет ли современный человек просветления?

Как правило нет. А искал ли его НЕ современный человек? Искал его крестьянин десятого века, когда тащил воду поливать огород и кормить свиней? Искал его римский гладиатор, отрубая голову на арене или египетский раб на строительстве пирамиды? В любое время и в любую эпоху то, что не является необходимым для повседневного выживания волнует очень не многих, будь это поиск просветления или доказывание теоремы Пуанкаре о возвращении.

И в любую эпоху многие из те, кого это все же волнует, сетуют на упадок духовности, морали и веры и говорят, что именно в эту эпоху все стало хуже, чем раньше. А кто-то обязательно добавит, что скоро конец света.

Так что современный человек такой же, как и его предки, только знает чуть больше и имеет больше возможностей доступа к информации, что дает надежду на прогресс.

#58 Пользователь офлайн   Herold 

  • Ветеран
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 295
  • Регистрация: 11 Октябрь 12
  • Пол:Мужчина
  • Интересы:Opus Magnum, Гнозис, Тампль, Notre-Dame, Платон и Грааль.

Отправлено 15 Декабрь 2014 - 22:39

Цитата

Ищет ли современный человек просветления?


Человек не отделившийся от коллективного осознания его никогда и не найдет, он останется просто представителем человечества, нации, народности. Я же говорю о принципиально ином Человеке, осознающим себя как универсальную монаду. Он тот кто грядет, или уже, собственно, - грянул. Видимо Вы все еще спите... раз не понимаете о чем я веду речь. Говоря светским псевдофилософским языком, этот человек - культурный феномен, осознающий себя как метафизическую сущность, но еще не переместивший свое сознание и волю за грань материально-допустимого.
Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом. В ней свидетельствованы древние.Верою познаем, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое.
(Послание к Евреям 11:1-3)

#59 Пользователь офлайн   Kaiseradler 

  • Местный житель
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 172
  • Регистрация: 25 Июнь 14
  • Пол:Мужчина
  • Интересы:Библия, Реформация, Магия, Астрология, Алхимия, Тайные общества, Политика, История, и многое прочее.

Отправлено 18 Декабрь 2014 - 18:25

Просмотр сообщенияgermopol (15 Декабрь 2014 - 08:14) писал:

Ищет ли современный человек просветления?

Как правило нет. А искал ли его НЕ современный человек? Искал его крестьянин десятого века, когда тащил воду поливать огород и кормить свиней? Искал его римский гладиатор, отрубая голову на арене или египетский раб настроительстве пирамиды? В любое время и в любую эпоху то, что не является необходимым для повседневного выживания волнует очень не многих, будь это поиск просветления или доказывание теоремы Пуанкаре о возвращении.

И в любую эпоху многие из те, кого это все же волнует, сетуют на упадокдуховности, морали и веры и говорят, что именно в эту эпоху все стало хуже, чемраньше. А кто-то обязательно добавит, что скоро конец света.

Так что современный человек такой же, как и его предки, только знает чутьбольше и имеет больше возможностей доступа к информации, что дает надежду на прогресс.


Не скажу точно насчет гладиатора (они вроде бы особо почитали Немезиду) или египтянина, но вот насчет европейского крестьянина 10 века мы можем сказать, что жизнь его, как правило, начиналась и заканчивалась вцеркви. Наверняка он за свою недолгую жизнь все же успевал усвоить азы христианства, по крайней мере – символ Веры. То же самое мы можем сказать о европейском крестьянине или мещанине 16 века. Тогда, в отличии от современности, вопросы богословия глубоко волновали общество, очень многих, если не всех. С развитием книгопечатания люди могли начать персонально знакомиться с Библией,комментариями к ней, богословской литературой. Недаром 16 век называют «веком богословия», недаром он был переломным для христианства и западной цивилизации вообще. В общем, равнодушных к религии людей тогда явно не было, а шедевры богословия, написанные тогда, актуальны и до сих пор.

Зато следующие три столетия характеризуются началом переоценки традиционных ценностей христианства. В этом виновато слишком бурное развитие естественных наук, которые быстро увлекли людей к материальному, и стех пор, люди, глядевшие доселе в небо, начинают смотреть только на землю,поднимая взгляд вверх все реже и реже...

В общем, богопознание от эпохи к эпохе то гаснет, то раздувается с новым жаром. В зависимости от этого, дети своего времени характеризуются большим или меньшим наличием либо отсутствием жажды богоискательства...

"...верую, Господи! помоги моему неверию". (Мар.9:24).
"Ты, Господи, Который повелеваешь мне покаяться, дай мне благодать, чтобы сделать так".



#60 Пользователь офлайн   Kaiseradler 

  • Местный житель
  • Группа: Участники
  • Сообщений: 172
  • Регистрация: 25 Июнь 14
  • Пол:Мужчина
  • Интересы:Библия, Реформация, Магия, Астрология, Алхимия, Тайные общества, Политика, История, и многое прочее.

Отправлено 18 Декабрь 2014 - 18:27

Язычники имеют право на духовность, я этого не отрицал. Сведенборг говорил, что нравственная жизнь ради Божественного начала этоесть духовная жизнь (Э. Сведенборг. О небесах, о мире духов и об аде. К., 1993,с. 157). Думаю, с этой формулировкой можно согласится. Более того, отдельные язычники могут превосходить в этом тех, кто имеет смелость называться христианами. Лучшие из язычников, в конце-концов, предвосхитили ряд идей христианства. И за это мы их глубоко уважаем.

Но их духовность нехристианская,в силу своего языческой природы. Здесь неизбежно будет искаженное понимание как нравственной жизни, так и Божественного начала.

Прямо сообщено, что язычники приносящие жертвы своим богам приносят их бесам (1 Кор. 10:20), а идолослужители наравне с ворами, прелюбодеями и т.д. и т.п. - "Царства Божия не наследуют" (1 Кор. 6:9-12). Наконец, псалмопевец сообщает, что "Господь - царь на веки, навсегда; исчезнут язычники с земли Его".(Пс. 9:37).

Следует помнить, что личность посредника это единственная дверь, ведущая нас к спасению (Иоанна 10:9), и "нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись". (Деян. 4:12)

Итак, язычники, не знающие, а темболее отрицающие Христа - не могут быть спасены, и все достоинства их духовности сразу же меркнут. Можно, конечно, вспомнить о расхожем мнении, мол добродетельные язычники также спасаются. Но это мнение, в общем, ничем необосновано.

Мы охотно согласились бы со Сведенборгом, который якобы видел в раю спасенных язычников, или Цвингли,желавшем видеть в раю Сократа, Платона, Сенеку и даже Геракла. Итак, это остается тайной, но общечеловеческого права на духовность у язычников мы никакне можем отрицать.
"...верую, Господи! помоги моему неверию". (Мар.9:24).
"Ты, Господи, Который повелеваешь мне покаяться, дай мне благодать, чтобы сделать так".



Поделиться темой:


  • 4 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей


Rambler's Top100 ТОП-777: рейтинг сайтов, развивающих Человека